Viewing 20 posts - 21 through 40 (of 44 total)
  • Mateusz MalinaMateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10985 |

    Wszystko co napisałeś moim zdaniem jest właśnie sensowną całością.
    Oczywiście mówiąc „odruch nurkowy” przynajmniej ja mam na myśli te wszystkie mechanizmy w organiźmie, które pozwalają nam na przedłużenie dynamiki, a na potrzeby tej dyskusji nazywamy to „odruch nurkowy”. Jakakolwiek rozgrzewka (bądź nieświadomie działania jakie przytoczyłeś) powoduje ich „wyłączanie” bądź „osłabianie”.

    Trzeba też pamiętać, że wiekszość tych mechanizmów jest z początku nieprzyjemna. dlatego mówi się, że „odruch nurkowy jest nieprzyjemny”. Po rozgrzewce nie jest nieprzyjemnie, bo część z tych mechanizmów nie działa (zatem odruch nurkowy jest uboższy o te kilka mechanizmów), bądź działą z bardzo niską skutecznością, a poziom CO2 jest też niższy.

    Tak naprawdę to jest temat na książke, po gdy czytam każde z tych zdań, to każde by wymagało długiego komentarza 🙂



    ? -----------------------------------------
    http://www.mattmalina.com
    Limitless - kursy freedivingu
    Instruktor Freedivingu AIDA
    http://www.facebook.com/mattmalinafreediving

    Marcin BaranowskiMarcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10986 |

    No ja cały czas zbieram materiały. Książki raczej nie popełnię ale długaśny artykuł na ten temat prędzej czy później powstanie 🙂


    AgnieszkaAgnieszka
    Participant
    Post count: 46
    #10987 |

    mati chyba jednak nie zrozumiałeś mnie lub masz zupełnie inny przykład treningu w głowie oceniając moją wypowiedź, ale to mam nadzieję, że przy okazji sobie przedyskutujemy 😉
    pamiętajmy też, że to co przyjemne i nieprzyjemne każdy z nas odbiera inaczej i te same procesy i reakcje naszego organizmu u różnych osób mogą wywoływać inne emocje. Odruch nurkowy nie dla każdego musi być nieprzyjemny i wszystko też zależy od wrażliwości i świadomości własnego ciała. A naukowe podejście i fizjologia to bardzo szeroki temat. Czekam z niecierpliwością na ten artykuł Marcin 🙂


    Agnieszka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy
    FREEBODY Szkoła freedivingu i pływania
    www.freebody.eu
    freediving - freedom - freebody

    Mateusz MalinaMateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10988 |

    Agnieszka:)
    Napisałaś jasno i wyraźnie pewne stwierdzenia, które nie są prawdziwe jak np.

    – „Natomiast dłuższa dynamika jako pierwsza jest łatwiejsza, bo choć odruch nurkowy uruchamia się później,”
    – „Później” miało znaczyć, że przy kolejnej próbie jest on już uruchomiony i pewne procesy w organizmie funkcjonują w innym trybie (oszczędnym) od samego początku”

    Także ja to zrozumiałem bardzo dobrze i na podstawie tego co napisałem ja a potem m.in Marcin to nie masz racji.
    Nie wiem czemu się powołujesz na jakiś trening itd. skoro rozmowa się tutaj toczy o odruchu nurkowym (a raczej mechanizmach na niego się składających) i nie trzeba mieć żadnego treningu na myśli, żeby o tym rozmawiać. Wydaje mi się, że Ci się trochę pomieszało to wszystko.

    Zapytałem również o to, żebyś mi podała przynajmniej 1 taki proces, który pracuje oszczędniej po rozgrzewce i ma to pozytywny wpływ na dalsze próby? Bo aż sam jestem ciekaw co to jest ?:)
    Z tego co doświadczyłem to wszystkie mechanizmy z każdą kolejna rozgrzewką są coraz słabsze (mówimy tutaj o dynamikach, nie statykach, które są zupełnie inną bajką i zasługują na osobny rozdział).



    ? -----------------------------------------
    http://www.mattmalina.com
    Limitless - kursy freedivingu
    Instruktor Freedivingu AIDA
    http://www.facebook.com/mattmalinafreediving

    AgnieszkaAgnieszka
    Participant
    Post count: 46
    #10989 |

    mati,
    właśnie to źle zrozumiałeś, bo napisałam, że rozgrzewka nie jest wskazana przy dłuższych próbach, a tylko przy krótszych próbach w seriach kolejne podejścia mogą być łatwiejsze, ale to zależy i tu ten rodzaj treningu ma właśnie znaczenie 😉
    wymienianie wszystkich procesów wchodzących w skład „odruchu nurkowego” w mojej ocenie nie było celem założonego tematu przez Marcina. Pytał on o subiektywne odczucia. Wprowadzanie tutaj wyliczeń i specjalistycznej terminologii sprowadza temat do kategorii naukowych a ani Ty ani ja lekarzami nie jesteśmy, aby taką wiedzę głosić. Co więcej nawet Marcin podał swoją opinię jako spekulacje (choć jest doktorem z tej dziedziny). Zastanawiam się więc jakie Ty masz podstawy, aby głosić swoje racje jako jedyne słuszne? 🙂 Mateusz wiem, że masz wiedzę dużą, ale nic w tej dzidzinie nie jest zamknięte i pewne. Ja nie muszę wszystkiego nazywać, ale jeśli pewne odczucia w tych samych okolicznościach powtarzają się to mam podstawę aby przedstawiać swoją subiektywną opinię. Nawet jeśli termin odruchu nurkowego zwykle interpretuje się w innch kategoriach. Choć zawsze można starać się sobie wmówić coś co ktoś kiedyś „odkrył” zanim się to odczuje samemu 😉
    Rodzaj treningu mam tu m.in. na myśli przygotowanie przed, prędkość, odległość, przerwy, sposób wentylacji i co równie ważne – predyspozycje danej osoby. I wiele innych zmiennych, które wpływają na odczucia w trakcie i charakter danego zadania/treningu i reakcji naszego organizmu.
    Pozdrawiam!


    Agnieszka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy
    FREEBODY Szkoła freedivingu i pływania
    www.freebody.eu
    freediving - freedom - freebody

    Mateusz MalinaMateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10990 |

    Agnieszka,
    brak mi słów. Napisałaś bardzo długiego posta z którego nic nie wynika. Uogólniasz temat tylko po to, żeby wybrnąć z tego co wcześniej napisałaś. Najlepiej zasłonić się tym, że nie jesteśmy lekarzami i że nie ma badań na ten temat. W ogóle się nie odniosłaś do tego co napisałem. Już Cię nawet zacytowałem, a Ty się też wypierasz tych słów czarno na białym.
    Lekarze, naukowcy bardzo często twierdzili, że coś jest niemożliwe, podczas gdy ludzie wyprowadzali ich z błędu empirycznie i to chyba w każdej dziedzienie sportu. (np. lekarze twierdzili, że człowiek nie może zanurkować na 50m, 60m, 100m itd.)
    Często jest też tak, że naukowcy badają właśnie najwyższej rangi sportowców, żeby poznać to co się dzieję w takim organiźmie (np. naukowcy ciągle badają Gorana Colaka, by poznać fenomen freedivingu). Bradykardia i wazokonstrykcja są akurat przebadane. To nie są mechanizmy tylko pomocne we freedivingu, jednak we freedivingu z nich korzystamy. Mechanizmy składające się na „odruch nurkowy” to mechanizmy zakodowane w Nas, tak abyśmy jak najdłużej przetrwali gdy utracimy dopływ świeżego powietrza. Stąd po zanurzeniu w zimnej wodzie, puls spadnie najbardziej, stąd, przy próbie bez rozgrzewki, wazokonstrykcja będzię najmocniejsza. Człowiek jest tak skonstruowany, że nie robi coś na ślepo, tylko rząda uzasadnienia, Twoje uzasadnienie metod rozgrzewkowych i nierozgrzewkowych było błędne i na to są badania. To nie jest mój wymysł i prawda która głoszę tylko ja. Nie napisalem nic w stylu, że tylko moje racje są słuszne, wiec nie pisz glupot. Napisałem jedynie czego ja doświadczam (i nie tylko ja) i że uwazam iz to co piszesz jest nieprawdziwe. Chyba mam do tego prawo?
    Jeżeli jest inaczej to przedstaw argumenty poparte jakimś sensowym przykładem. Ja nie pytałem o wszystkie procesy wchodzące w skład odruchu nurkowego, tylko o jeden proces który działa oszczędniej po rozgrzewce, czyli to co uważasz za prawdziwe, bo tak w końcu napisałaś o czym można poczytac…



    ? -----------------------------------------
    http://www.mattmalina.com
    Limitless - kursy freedivingu
    Instruktor Freedivingu AIDA
    http://www.facebook.com/mattmalinafreediving

    Mateusz MalinaMateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10991 |

    W końcu wszyscy topowi freediverzy nie mogą się mylić ? Wyniki które uzyskują to właśnie nieoficjalne badania naukowe, przyjdzie czas, że naukowcy się tym zainteresują w większym stopniu, ale to nie znaczy, że obecnie freediverzy wszystko robią źle, nie to intuicja nam podpowiada w która stronę zmierzać i naukowcy próbują to zrozumieć.
    Nie trzeba być lekarzem, żeby rozumieć terminy naukowe i się nimi posługiwać.
    Na całym świecie trwają szkolenia freedivingowe, sama uczysz, więc jednak przekazujesz jakąś wiedzę. Na podstawie tego co napisałaś, ta wiedza przeczy temu co robią dziesiątki najlepszych freediverów na świecie.
    Wybacz, ale jeżeli ktoś twierdzi, że po rozgrzewce „odruch nurkowy” jest już włączony cały czas i dlatego się lepiej pływa, a potem próbuje mi wmówić, że nie jestem lekarzem, więc nie mogę się wypowiadać, to z taką osobą masz rację, nie przeprowadzę dyskusji z argumentami.
    Jak sama zauważyłas, Marcin jest fizjologiem, więc ma naukowy pkt widzenia i zadał pytanie na tym forum, wnioskuje więc, że argumentem który go przekona do podjęcia dyskusji, będzie właśnie próba naukowego wyjaśnienia pewnych zjawisk, czemu tak jest, a nie że po prostu tak jest.
    Przedstawiłem skrawek swojego punkt widzenia, poparty praktyką, nie tylko swoją, ale i innych topowych freedivierów oraz mechanizmy które się przy tym wykorzystuje i na które są badania naukowe, bo mają one zastosowanie w innych dziedzinach sportu. Wnioski jednak każdy musi wyciągnać sam, dlatego Marcin napisał swój drugi post przedstawiający swoją opinie. Moim zdaniem słuszną, ale to tylko moje zdanie, może błędne, ale moje doświadczenia je potwierdzają, wielu innych freediverów też postępuje w ten sposób i osiąga świetne wyniki.



    ? -----------------------------------------
    http://www.mattmalina.com
    Limitless - kursy freedivingu
    Instruktor Freedivingu AIDA
    http://www.facebook.com/mattmalinafreediving

    Mateusz MalinaMateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10992 |

    Widzę też, że na każdą moją wiadomość odpowiadasz unikiem od dyskusji, przekręcaniem słów, zatem chyba pora to zakończyć w tym miejscu 🙂

    p.s. polecam Ci np. tą prezentację. Stworzona przez Sebastiena Murata, który od wielu lat naukowo bada odruchy zachodzące we freedivingu. W szczególności slajd 15,16



    ? -----------------------------------------
    http://www.mattmalina.com
    Limitless - kursy freedivingu
    Instruktor Freedivingu AIDA
    http://www.facebook.com/mattmalinafreediving

    Marcin BaranowskiMarcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10993 |

    Dzięki za link! Zawsze chciałem zobaczyć jakieś konkretne wyniki jego badań ale na nic nie trafiłem. A tu proszę prawdziwy rarytas. Takich eksperymentów w literaturze naukowej się nie znajdzie.


    Tomek NitkaTomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #10994 |

    Mateusz, super link podesłałeś. Dzięki!

    A ponadto, atmosfera zaczyna się robić trochę gorąca, więc żeby ją nieco ostudzić spróbuję skierować dyskusję na inne tory, a przy okazji trochę namieszać w kwestii wchodzenia na wyższy poziom zaawansowania.

    Na swoich kursach namawiam uczestników na to, by podejmowali próby wykonania maksymalnej dynamiki „od strzału”. Robię to na ostatnich zajęciach kursu, na których przeprowadzamy swego rodzaju zawody. Nie wszystkich udaje mi się namówić, ale ci których się udaje robią to (maksymalna dynamika w pierwszej próbie) pierwszy raz w życiu, a ponadto są dopiero kursantami, więc w żaden sposób nie można traktować ich jak doświadczonych freediverów. Mimo to sporej części z nich (nie robiłem statystyk, ale jest to zdecydowanie bliżej 100% niż 50%) w tych próbach osiąga swoje PB. Oczywiście wyniki nie są wysokie (na ogół poniżej 100m DYN, choć zdarzały się i powyżej), więc odruch nurkowy i oszczędzanie tlenu może nie mieć tu decydującej roli, ale ważne jest to, że ci kursanci są w stanie poprawić się w okolicznościach, które teoretycznie dla nich powinny być trudne. Przyznam, że nie robiłem z nimi wywiadów dotyczących tego, czy taka dynamika im się dobrze (łatwiej niż z rozgrzewką) płynęła, czy była cięższa, ale tego dnia po prostu się zawzięli (wiadomo zawody) i może warto robić to w przyszłości.

    Z drugiej strony Emila, którą z całą pewnością należy traktować jak freediverkę o dużym doświadczeniu zawsze deklarowała, że u niej kontrakcje zaczynają się często już zaraz po pierwszym nawrocie w DNF (choć są w miarę łagodne). Oczywiście Emilia maksymalne dynamiki robi zawsze od strzału. W sumie jej przypadek odpowiada mainstreamowemu myśleniu o odruchu nurkowym (brak rozgrzewki: szybko włączony odruch, wczesne ale łagodne kontrakcje, wyższy poziom tlenu w końcówce).

    Jak więc widać sprawy są mocno skomplikowane i mogą różnie wyglądać u różnych nurków. Z jednej strony początkujący też potrafią osiągać bardzo dobre (jak na nich) rezultaty w pierwszej próbie, a z drugiej osoby o sporym stażu i doskonałych wynikach wcale nie muszą płynąć pierwszej dynamiki na takim komforcie, o jakim pisze Marcin.



    ? -------------------------------
    Tomek „Nitas” Nitka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
    Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
    http://www.nitas.pl

    AgnieszkaAgnieszka
    Participant
    Post count: 46
    #10995 |

    I mi brak słów jak potrafisz przyprawić własną ideologię do czyjejś wypowiedzi, która opisuje konkretną sytuację a nie ma na celu prowadzenia rozpraw o ogólnych badaniach. Zgadzam się, że nasza dalsza dyskusja nie ma tutaj celu, więc oszczędźmy czasu inych na czytanie tych sprzeczek słownych…
    Jeden plus z tego, że udostępniłeś tę prezentację – dzięki :OK
    Pozdrawiam!


    Agnieszka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy
    FREEBODY Szkoła freedivingu i pływania
    www.freebody.eu
    freediving - freedom - freebody

    MichałMichał
    Participant
    Post count: 50
    #10996 |

    wątek poważny, a robi się jak w jednej z polskich komedii :wow :bzik
    polecam na rozluźnienie: https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs


    mieciumieciu
    Participant
    Post count: 17
    #10997 |

    Cześć

    Nazywam się Darek i czasem popływam sobie z Marcinem 🙂
    Dzisiaj jakby nigdy nic zrobił prawie 5 basenów właśnie bez rozgrzewki i to jeszcze manewrując między nieświadomymi 3 pływakami na torze !!! (szacun za stalowe nerwy)

    Temat jest na tyle ciekawy, że sam spróbowałem. Mam liche doświadczenie, ale dałem się przekonać.

    Moje spostrzeżenia z dynamiki bez rozgrzewki:
    – szybciej robi sie nieprzyjemnie
    – z tym nieprzyjemnym jednak można baaaardzo długo walczyć
    – po małej rozgrzewce skurcze zaczynają się z 15-20m dalej ale już nie potrafię z nimi tak długo walczyć i uspokoić się pod wodą.

    Kiedyś upierałem się, że pierwsze bezdechy są do dupy bo ciężko się płynie – teraz jestem odmiennego zdania. Płynie się inaczej, trochę trzeba powalczyć, ale zapłyniesz dalej i wynurzysz się świeższy!!!
    Przez ponad rok pływałem źle; niedawno posłuchałem Marcina i poprawiłem max wynik o 10m.

    Apetyt na takie próby wzrósł, bo wiem że mogę jeszcze więcej.


    Marcin BaranowskiMarcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10998 |

    Potwierdzam. Darek robi szybkie postępy. Niestety jest uzależniony od bomblowania, ale pracuję nad tym 😉

    Wczoraj zrobiłem jakieś 114m DNF na początek i znów do końca nie było mocnego dyskomfortu. Ogólnie teraz pływa mi się świetnie. Wcześniej po jakimś czasie robiło się naprawdę ciężko i wtedy się napinałem i mocno zagęszczałem ruchy. Teraz wszystko jest cały czas pod kontrolą. Jestem w stanie się rozluźnić i odpowiednio wyleżeć po każdym ruchu. Bardzo mnie ciekawi czy jest jakiś dystans po którym w końcu zrobi się naprawdę ciężko czy też mogę teraz tak płynąć w błogim spokoju aż do BO?


    olekryolekry
    Participant
    Post count: 423
    #10999 |

    Marcin. Ja mam taki patent, że od setki (DNF – w dyn gdzieś od 125+) skupiam się wyłącznie na głowie. Póki czuję się świeżo jeśli chodzi o umysł, mogę płynąć. Pierwsze oznaki mogące zwiastować, że głowa pracuje trochę gorzej – wychodzę, Może dlatego prawie zawsze mam poczucie, że kilka metrów można było jeszcze pociągnąć. Ale ja wolę z zapasem i regularnie robić swoje, niż rzucać się na jakieś jednorazowe akcje… Co do dyskomfortu fizycznego. U mnie jest tak, że skurcze rozpoczynają się dosyć szybko, ale tylko rejestruję moment ich pojawienia się i przestaje mnie to zaprzątać – mam inne rzeczy do roboty. Bywa jednak, że pojawia się inne uczucie – wrażenie, jakby neck mnie lekko przyduszał pod szyją. Dlatego zaczynam myśleć o odlaniu sobie takiej gustownej „podkowy”, albo czegoś na kształt „słuchawek” jakich używa Ceti.


    Marcin BaranowskiMarcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #11000 |

    Ja już formę mam, czekam tylko aż się zrobi ciepło żeby odlać 😀


    olekryolekry
    Participant
    Post count: 423
    #11001 |

    … To jak kiedyś będziesz w pobliżu tej formy, cyknij fotkę i poślij mi na maila – może coś podpatrzę, bo właśnie kombinuję jak by taką formę zrobić 😀


    Marcin BaranowskiMarcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #11002 |

    Wczoraj na treningu udało mi się zrobić 128m DNF. Czyściutko bez śladu samby, wydaje mi się, że był jeszcze spory zapas. Zmęczenia mięśni prawie nie było. Działania matematyczne do końca wykonywane bez problemu 🙂

    Poziom dyskomfortu ponownie był na tyle mały, że nie musiałem specjalnie walczyć. Podejrzewam, że skoro po takiej odległości nie zrobiło się naprawdę ciężko to tak już byłoby aż do BO.


    Marcin BaranowskiMarcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #11003 |

    Z racji, że ostatnio musiałem trenować sam i pływałem tylko 50tki zrobiłem mały eksperyment. Najpierw zmoczyłem twarz pod prysznicem a potem po wejściu do basenu kilkukrotnie zanurzyłem ją w wodzie. Pierwsza 50tka była trochę cięższa niż normalnie. Za to przy drugiej ostatnie 10m było już na solidnych skurczach i poziom dyskomfortu był całkiem spory. Kolejne były tak samo ciężkie jak druga.

    Może jeszcze kiedyś spróbuję pooddychać przez fajkę przed pierwszym nurkiem żeby mieć pewność, że twarz się maksymalnie schłodziła. Bo takie krótkie zanurzenia to może za mało.


    Marcin BaranowskiMarcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #11004 |

    150m zaliczone, znowu bez śladu samby. Zapas był jeszcze przynajmniej na porządny nawrót. Jestem w szoku :wow

    Tym razem ostatnie kilkanaście metrów było na silniejszych skurczach ale i tak to było nic w porównaniu do tego co zazwyczaj jest przy 50-tkach po rozgrzewce.

    Na razie sobie chyba odpuszczę próby pobicia PB bo jeszcze do 175m dojadę i co potem będę w przyszłym roku robił? 😉


Viewing 20 posts - 21 through 40 (of 44 total)

You must be logged in to reply to this topic.