Viewing 20 posts - 1 through 20 (of 44 total)
  • Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10965 |

    Hej!

    Ostatnimi czasy zauważyłem, że pierwsza dynamika na treningu stała się znacznie łatwiejsza niż kolejne. Jak już się rozpływam to w DNFie skurcze zaczynają się po ok. 35m. Natomiast pierwszą 50-tkę robię bez skurczy i drugą praktycznie też. Kolejne robią się już trudniejsze.

    Wczoraj na treningu zrobiłem 105m DNF z pierwszego strzału z suchą twarzą. Płynęło się tak łatwo, że aż się zdziwiłem. Skurcze zaczęły się koło 50m ale do samego końca były lekkie i prawie wcale nie musiałem z nimi walczyć. Wynurzyłem się z czystą głową bez żadnego zamulenia itp. Myślę, że spokojnie zrobiłbym życiówkę ale wolałem nie ryzykować bo to jedyny basen, na którym mogę trenować (asekuracja oczywiście była).

    Teoretycznie dynamika bez rozgrzewki powinna być subiektywnie cięższa niż po rozgrzewce. I wcześniej tak u mnie było. Gdyby to był tylko jeden raz to pomyślałbym, że się nieświadomie zhiperwentylowałem ale taka sytuacja powtarza się od dłuższego czasu a ja ogólnie bardzo staram się unikać hiperwentylacji.

    Jak to u was wygląda?


    Agnieszka
    Participant
    Post count: 46
    #10966 |

    Hej Marcin,
    Ja mam podobnie przy dłuższych dynamikach. Jeśli to są odcinki krótkie, to z reguły po 4. organizm się dostosowuje i jest łatwiej – pod warunkiem, że ma wystarczającą przerwę do uzupełnienia rezerw w mięśniach 🙂
    Natomiast dłuższa dynamika jako pierwsza jest łatwiejsza, bo choć odruch nurkowy uruchamia się później, to każdy wysiłek mięśni konsumuje zgromadzone w nich zapasy i ogólnie metabolizm przyspiesza… więc po rozgrzewce nie są one już tak świeżutkie i jakieś napięcie, zmęczenie jest. Spróbuj jeszcze bez rozgrzewki i zaspany prosto z łóżka na basen – to dopiero jest fajne uczucie 😉
    Pozdrowienia z Poznania!


    Agnieszka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy
    FREEBODY Szkoła freedivingu i pływania
    www.freebody.eu
    freediving - freedom - freebody

    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10967 |

    U mnie niezależnie od dystansu pierwsza dynamika jest teraz zawsze dużo łatwiejsza od kolejnych. Też to sobie próbowałem tłumaczyć długiem tlenowym. Ale wydaje mi się, że przy dystansie 50m i odpoczynkach po 2-3 min. nie powinno to mieć aż takiego znaczenia przy tych 3-4 początkowych 50-tkach. Teoretycznie odruch nurkowy w pierwszym nurkowaniu powinien się uaktywnić wcześniej niż w kolejnych. I tak wcześniej było. Osoby początkujące dokładnie tak mają. Myślę, że wszedłem już na wyższy poziom zaawansowania 😀 Tak, to wytłumaczenie zdecydowanie najbardziej mi się podoba 8)


    Justyna
    Keymaster
    Post count: 53
    #10968 |

    Trenuję amatorsko 8mc, z czego dopiero od miesiąca mam partnera i mogę pozwolić sobie na 50m +. Dla mnie wciąż 75m (PB) jest nieosiągalne w pierwszej dynamice. Dopiero przy końcu treningu, po kilku 50tkach, robię mój maks. Wiem, że powinno być dokładnie odwrotnie, ale jednak robię tak, jak sugeruje mi organizm. Według mnie wszedłeś na wyższy poziom, pewnie masz już wyrobioną technikę, jesteś dobrze wyważony i przede wszystkim zrelaksowany, gratuluję 😉


    olekry
    Participant
    Post count: 423
    #10969 |

    @nixe. To nie Twój organizm Ci sugeruje tylko Twoja głowa. Robiąc kolejne dynamiki po prostu osłabiasz „czułość bezpieczników” i wydaje Ci się, że jest łatwiej. Kończysz jednak gorzej dotleniona, bo wcześniejszymi krótszymi dynamikami osłabiłaś też odruch nurkowy. Tak w zasadzie moim zdaniem, wszystko to kwestia nastrojenia się przed…
    Osobiście, kiedy pływam 50-ki DNF seriami, czasem zastanawiam się jak w ogóle jestem w stanie przepłynąć większy dystans. Kiedy wchodzę na basen z myślą, że dziś popłynę sobie coś więcej… po prostu płynę „od strzału” i odczucia są zupełnie inne. Zasada jest prosta: żeby polubić dłuższe dynamiki bez rozgrzewki, po prostu trzeba je zacząć pływać 😀 . Odruchy są nieco inne, ale kiedy sobie je poukładasz i oswoisz, zobaczysz, że to jedyna słuszna droga.
    Ten temat był już wałkowany na forum kilkakrotnie… A ja kilkakrotnie już obserwowałem na zawodach sytuację: rozgrzewający się przed DNF zawodnik (bo pewnie „tak mu podpowiadał organizm”), potem piękna próba (zawodnik idzie jak maszyna), a na końcu efektowny BO %)


    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10970 |

    Olek ale jak to u Ciebie jest z tą subiektywną trudnością pierwszej dynamiki z serii?


    Michał
    Participant
    Post count: 50
    #10971 |

    Tak jak pisze Olek trzeba się z tym oswoić i przyzwyczaić. Mnie też się wcześniej wydawało że po rozgrzewce lepiej, teraz nie wiem jak tak można było?
    Wiele cennych info a ten temat znajdziecie tu: http://freediving.com.pl/forum.php?fk=690&id=4388


    olekry
    Participant
    Post count: 423
    #10972 |

    @Stargrass. To będzie w częściach, bo forum moich wynurzeń w jednym poście nie pomieści 🙂
    Jeśli pływam 50-ki to specjalnej różnicy nie ma, bo to po postu za krótki dystans, ale kiedy chcę płynąć coś więcej, to zdecydowanie pierwsza dynamika na plus.
    Sprawdziłem to pływając np. serie DNF po 80m, albo DYN po 100 – pierwsza najfajniejsza, druga, trzecia – trudniejsze, czwarta tak już trochę „na śpiocha”, ale generalnie pod kontrolą 🙂
    Oczywiście jeśli wchodzisz zupełnie na sucho z założeniem, że płyniesz jakiegoś „submaxa” mogą być małe niedogodności. A to pianka nie ułoży się idealnie, a to wyważenie jakoś nie zagra ( u mnie inny basen wystarczy i już jest inaczej), a to w trakcie gdzieś jeszcze powietrze spod pianki uchodzi… ale jeśli chodzi o odczucia fizyczne, to od dłuższego czasu zdecydowanie wolę pierwszą próbę.
    Naprawdę nastawienie psychiczne jest tu istotne, bo jak sobie zaczynasz wmawiać, żze będzie ciężko, to potem szukasz podświadomie potwierdzenia…
    Ja robiłem siebie kiedyś w głowie takie „wizualizacje” pierwszych 4 basenów, ale w sumie raczej przestałem się nastawiać na konkretną ilość metrów, więc np. głównie przy DNF robię przed zanurzeniem taką „listę kontrolną”: rozluźnić się, nie liczyć jakoś szczególnie ruchów, bo to usztywnia, przy większym dystansie zwracać uwagę na to by ruchy były delikatne i w miarę płynne itp. Jak o tym pamiętam, to odczucia są zawsze pozytywne.
    Jeszcze kwestia oddychania. Kiedyś stresowałem się, że będzie ciężko, więc, żeby trochę oszukać robiłem jeden albo nawet 2 pogłębione wydechy przed startem. Do czasu kiedy postanowiłem spróbować „nie oszukiwać” – czyli normalne oddychanie (tzw tidal), max wydech, wdech packi i jazda… Nagle okazało się, że wale nie jest ciężej, za to głowa znacznie czystsza na koniec próby 🙂
    Zresztą mam taką obserwację: generalnie nasz organizm nie lubi kiedy się go zmusza do mobilizacji – woli poruszać się w …


    olekry
    Participant
    Post count: 423
    #10973 |

    … woli poruszać się w strefie komfortu. Dlatego w momencie kiedy zachodzą zmiany na płaszczyźnie fizycznej – czyli odruch nurkowy się włącza, pojawiają się jednocześnie pewne zmiany psychiczne – np. w postaci negatywnych myśli. W ten dodatkowy sposób ciało chce Cię skłonić być pozostał w owej „strefie komfortu” (czyt. zakończył bezdech). W każdym razie ja tak mam. U mnie jest to właśnie koło 50 metra albo jakieś 30 sekund po rozpoczęciu kontrakcji w STA. Może nie wszyscy sobie to uświadamiają ale… „Co już skurcze? Będzie ciężko” „a może by tak wyjść”, „W sumie to po co się mam męczyć” itp.
    Wtedy albo się poddajesz, albo lecisz dalej – a jeśli to drugie, to nagle okazuje się, że po kolejnych 20 sekundach negatywne myśli wyparowały, bo już się na nich nie skupiasz… A organizm się pogodził, że dziś troszkę jednak się zmęczy 🙂
    Ponieważ, z doświadczenia wiem, że u mnie to jest stały element, płynę dalej, starając się być jak najbardziej „luźny” 🙂 U mnie sprawdza się zasada, że znając swoje możliwości, gdzieś w 3/4 swojego maksimum zaczynam skupiać się na „głowie”. Jeśli nic niepokojącego się nie dzieje, można jeszcze trochę pociągnąć.
    I to tyle w skrócie jeśli chodzi o moją osobistą analizę „pierwszej dynamiki bez rozgrzewki” 🙂


    olekry
    Participant
    Post count: 423
    #10974 |

    p.s. mikedab. Fajnie, ze wrzuciłeś tego linka. Znam ten temat i własnie szukałem wypowiedzi Matiego z tego wątku 🙂 Polecam…


    Justyna
    Keymaster
    Post count: 53
    #10975 |

    Następny trening zacznę od maxa 😉 co do linku – jeden z forumowiczów pyta o statykę, którą również lepiej bez rozgrzewki rozpoczynać (przynajmniej w teorii)


    olekry
    Participant
    Post count: 423
    #10976 |

    @nixe. Moim zdaniem, ze statyką, to nie jest taka prosta sprawa, bo w grę wchodzą nieco inne czynniki. Gdyby było to takie proste, ludzie nie robiliby wcale rozgrzewek, a robią (choć nie wszyscy)… Myślę, że tu sprawa jest bardzo indywidualne i trzeba szukać swojej drogi… A żeby ją znaleźć po prostu trzeba te statyki w miarę regularnie robić. Co więcej odważę się zaryzykować tezę, że żadne „kursy statyki” u nie wiem jakich mistrzów nie pomogą specjalnie poprawić osiągów. Dlaczego?
    Bo to jest „ich droga”, nie moja.
    Oni przez lata wypracowali najlepsze dla siebie metody… Właśnie – dla siebie, a nie dla mnie. Po drodze popełnili ileś błędów, potem wyciągnęli z tego wnioski. Każdy musi chyba podobne doświadczenia zebrać – drogi na skróty nie ma. Takie jest w każdym razie moje zdanie. Sorki, że odbiegłem od głównego wątku, ale jak wspomniałaś o STA, musiałem to z siebie wyrzucić, bo inaczej bym się udusił 😀


    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10977 |

    Mimo iż pod względem fizjologicznym ta moja przemiana nie jest dla mnie do końca jasna ogólnie bardzo mi się to podoba 😀 Te ostatnie 105m DNF to była chyba najprzyjemniejsza dynamika w mojej dotychczasowej karierze. Wszystko pod kontrolą, żadnych negatywnych myśli, tylko cały czas „wow ale genialnie się płynie!” Mam nadzieję, że tak już zostanie. A jeżeli jeszcze udałoby się to przenieść na zawody to już byłby zupełny odjazd :happy

    W statyce jednak wszystko po staremu. Pierwsza jest zdecydowanie najcięższa.


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10978 |

    W sumie to się nie będę powtarzał z innego wklejonego tutaj wątku 🙂

    kga napisała, że
    „Natomiast dłuższa dynamika jako pierwsza jest łatwiejsza, bo choć odruch nurkowy uruchamia się później”
    Gdyby tak było, to w 1 próbie nie osiągalibyśmy najlepszych rezultatów.

    Uważam, że odruch nurkowy nie uruchamia się później, a czuje się często skurcze później, gdyż w mięśniach jest zapas kreatyny i „za darmo” powstaje energia, co w rezultacie nie wytwarza CO2, dopiero w procesach tlenowych powstaje CO2 [Marcin Ty jesteś fizjologiem więc możesz nam to opisać :)], dlatego później są skurcze, ale sam odruch nurkowy działa już dosyć szybko (np. wazokonstrykcja, 1-sze zanurzenie twarzy w wodzie itd.)
    Gdyby zrobić próby z pulsometrem to u osoby wytrenowanej, w 1-szej próbie:
    1. Będzie najniższy puls
    2. Będzie największy spadek pulsu po rozpoczęciu kontrakcji.
    Spadek pulsu to też odruch nurkowy.
    Nawet 50-75m rozgrzewki wystarczyłoby, żeby zburzyć całą tą fizjologię i pozostawić w mięśniach odpady.

    Dlatego u doświadczonych osób rozgrzewki zmniejszają możliwości, skracają odległość do skurczy, a z biegiem czasu (wzrostu wytrenowania) pływanie dłuższzego dystansu po rozgrzewce staję się wręcz niemożliwe.
    Freediving ma na celu głównie naszą maksymalizacje odruchu nurkowego, musimy go poznać i wykorzystać. Rozgrzewka z kolei go osłabia i w końcu zabija 🙂

    to się tyczy wszystkich dyscyplin oprócz STA.


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10979 |

    Także wracając do tematu Twojego posta Marcinie 🙂

    W momencie gdy w 1-szej próbie jest Ci łatwiej niż w kolejnej, oznacza to, że właśnie wkroczyłeś na kolejny poziom zaawansowania we freedinvgu :OK

    Do dziś dnia pamiętam, jak przy 115m DNF miałem kres swoich możliwości, a na kolejnym treningu spróbowałem metody bez rozgrzewki i wynurzyłem się na 150m z takim samym strachem jak Ty teraz..Także dosyć szybko poprawisz swoje PB :OK


    Agnieszka
    Participant
    Post count: 46
    #10980 |

    stargrass, mati
    Tak, oczywiście odruch nurkowy uruchamia się od razu przy pierwszej próbie… „Później” miało znaczyć, że przy kolejnej próbie jest on już uruchomiony i pewne procesy w organizmie funkcjonują w innym trybie (oszczędnym) od samego początku. Natomiast powstałe już skutki pracy beztlenowej zmniejszają nasze możliwości maksymalne. Stąd to uczucie łatwiejszego płynięcia w kolejnej próbie dla osób początkującyh – bo nie docierają oni do swoich „prawdziwych” granic. Dla osób bardziej zaawansowanych start bez rozgrzewki nie jest już tak „nieprzyjemny” i mogą w pełni wykorzystać swoje możliwości przy pierwszej próbie 😉 jednak przy krótkich i średnich dystansach „swoboda” rośnie po choćbt krótkiej rozgrzewce.
    Zatem tak, gratulacje Marcin – wkraczasz w nowy etap – brawo :OK


    Agnieszka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy
    FREEBODY Szkoła freedivingu i pływania
    www.freebody.eu
    freediving - freedom - freebody

    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #10981 |

    No własnie nie jest tak jak piszesz i to w ogóle .
    🙂
    jest wręcz przeciwnie.

    Odruch nurkowy to nie jest wartość stała, która jest włączona lub nie. Kilkadziesiąt zmiennych ma wpływ na to jak silny on jest i wbrew wszelkiej wątpliwości jest on najmocniejszy w 1 próbie.
    W kolejnych próbach on wcale nie jest włączony od razu, on jest właśnie włączony z każdą próbą co raz to później i jest słabszy, przez co osoby niedoświadczone myślą że łatwiej=lepiej, ale tak nie jest. (mają mniej CO2, próba jest przyjemniejsza, ale ich możliwości są dużo mniejsze).

    [Freediving] Żadne procesy w organizmie nie funkcjonują oszczędniej po rozgrzewce w organiźmie. Ew. wymień chociaż jeden ?

    Swoboda rośnie ze względu na wydmuchiwane Co2 z każdym innym oddechem niż zwykły pasywny..

    Dla przykładu:
    Osoba ma Vital capacity 7,5l. Srednio oddycha się 15x na minute, objętość tidal oddechu to ok. 0,5l..Tak więc oddychając normalnie wymienimy 7,5l powietrza w ciągu minuty. Czyli 1 pełny wdech i wydech.
    Nie widziałem jeszcze freedivera (tym bardziej początkującego), który by oddychał z taką częstotliwościa i głębokością jak przed TV albo w czasie snu. Aby się nie hiperwentylować, trzeba by oddychać 1x na minute, a wszyscy wiemy, że w czasie rozgrzewek, tabelek itd. tak nie jest.

    Także, ta swoboda rośnie z każdym oddechem (rozgrzewką), ale nie dlatego, że odruch nurkowy jest włączony od razu, tylko wręcz przeciwnie, on nie jest włączony od razu tylko co raz to później i dlatego jest coraz łatwiej.


    glaude
    Participant
    Post count: 79
    #10982 |

    W twoim ostarnim poście bogubiłem się trochę z tym co później, a co nie. Prośba- gdybyś to jednoznacznie określił w jednym zdaniu byloby super. Wątek ciekawy.
    pozdrawiam wszystkich


    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10983 |

    Myślę, że i Ty i Agnieszka (przynajmniej po części) możecie mieć rację. Kluczem jest zrozumienie jednej rzeczy. Czegoś takiego jak odruch nurkowy tak naprawdę nie ma. Końcowy efekt w postaci bradykardii i wazokonstrykcji jest wypadkową działania kilku, w dużym stopniu niezależnych od siebie odruchów. Właśnie to powoduje, że sprawa jest tak bardzo złożona i tyle czynników wywiera wpływ na końcowy efekt. Dlatego też fizjolodzy określają to zjawisko jako „odpowiedź na nurkowanie” a nie jako „odruch”.

    W przypadku dynamiki największe znaczenie ma pobudzenie chemoreceptorów podwyższonym stężeniem CO2 oraz schłodzenie twarzy przy zanurzeniu. Jeden i drugi bodziec powoduje podobny efekt (bradykardia i wazokonstrykcja) ale te odruchy są do pewnego stopnia niezależne od siebie. Schłodzenie twarzy w wodzie wywołuje bardzo szybką reakcję układu krążenia (nawet po kilku sekundach od zanurzenia) kiedy jeszcze o pobudzeniu chemoreceptorów nie może być mowy. Dopiero po jakimś czasie gdy poczujemy już potrzebę oddychania pojawia się kolejny bodziec (CO2), który nasila bradykardię i wazokonstrykcję. Tak więc tak jak napisał Mateusz to, że skurcze pojawiają się później za pierwszym razem nie musi oznaczać, że układ krążenia nie zareagował na nurkowanie. Subiektywnie możemy bowiem odczuć dopiero drugą fazę tej odpowiedzi związaną z CO2.


    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 667
    #10984 |

    To co teraz napiszę to tylko moje spekulacje niepoparte danymi naukowymi. Być może klucz do zrozumienia tej łatwości z jaką płyną pierwszą dynamikę osoby, które tego doświadczają leży właśnie w silnym udziale schłodzenia twarzy w odpowiedzi na nurkowanie. Wazokonstrykcja pojawia się szybko co opóźnia wzrost poziomu CO2 we krwi gdyż nie jest ona go w stanie sprawnie odbierać z mięśni i narządów jamy brzusznej. Dodatkowo w początkowym etapie każdego wysiłku (co najmniej pierwsze kilkanaście sekund) metabolizm mięśni jest oparty głównie o procesy beztlenowe, które jak Mateusz zauważył nie powodują powstania CO2. Procesy tlenowe potrzebują przynajmniej 30s żeby istotnie zwiększyć swoją intensywność w odpowiedzi na wysiłek. Tak więc możliwe, że w początkowym etapie pierwszej dynamiki pomimo tego, że mięśnie teoretycznie mogą już zacząć spalać więcej tlenu i produkować więcej CO2 to to szybkie ograniczenie dopływu krwi im to uniemożliwia. Być może wraz ze wzrostem stopnia wytrenowania ta reakcja na schłodzenie twarzy staje się silniejsza i dlatego rozgrzewka już nie powoduje takiej poprawy subiektywnych odczuć w trakcie dynamiki. Ewentualnie może też chodzić o to, że osoby zaawansowane nie pływają w maskach jak większość początkujących tylko starają się redukować ilość sprzętu twarzowego by mocniej eksponować skórę na wodę. Nawet to czy zmoczymy twarz pod prysznicem przed wejściem na basen ma duże znaczenie (początkujący o tym raczej nie myślą). Kolejna sprawa to pianka, której też początkujący najczęściej nie posiadają. Zanim się w nią ubierzemy i wejdziemy do wody to zazwyczaj zdążymy się trochę zgrzać i twarz będzie przez to cieplejsza. Jak już się chociaż odrobinę przepłyniemy na rozgrzewkę to twarz długo pozostanie chłodna i przy kolejnym zanurzeniu woda już nie da takiego efektu jak przy pierwszym.


Viewing 20 posts - 1 through 20 (of 44 total)

You must be logged in to reply to this topic.