-
#10791 |
Wczoraj robiłem morfologię (niestety nie na czczo, ok. 10:00). Robię od około roku w miarę systematycznie (2-3 razy/ tydzień) tabelkę „C” w swojej modyfikacji.
Oto wyniki:
Hb- 14,90
HCT- 45,80
Er- 4,93
MCH- 30,00
MCHC- 32,30
MCV- 93,00
#10792 |W zeszłym roku w marcu:
Hb-14,4
HCT-40,6
Er-4,95
Na początku stycznia zrobiłem badania kontrolne czyli dwa miesiące po regularnym robieniu statyk.
Hb-15,4
HCT-44
Er-5,51
Zaczynałem mniej więcej z poziomu jak na podlinkowanym wykresie innego uczestnika eksperymentu:
http://www.ims.pl/yacool/Yacool/apnea/wykres_1.png
Teraz mam już nieco bardziej wydłużone czasy statyk:
http://www.ims.pl/yacool/Yacool/apnea/wykres_2.png
Saturacje wypadają raz wyżej raz niżej, ale tendencje są bardzo podobne dla wszystkich pomiarów.
Kolejne badania krwi za jakieś dwa miesiące.
#10793 |Ja – jako znany już chyba ogólnie sceptyk widzę w tych drugich wynikach tylko odwodnienie.
Mi się udało dostać w badaniach nawet Hb-18
A Mateusz Milczy… 😀
Zgaduję, że na Deeper Blue już to jest wszystko obczajone od 5 lat 😉
#10794 |Różnica wynosi niecałe 7%, jeżeli oba badania były wykonywane na czczo o zbliżonej godzinie, w podobnych warunkach, bez intensywnych wysiłków w ciągu poprzedzających 48h i w tym samym laboratorium to coś może być na rzeczy 🙂
Dobowe wahania w stężeniu Hb mogą wynosić nawet 10%, dlatego dla wyciągnięcia miarodajnych wniosków ważne jest zachowanie powyższych warunków. Jeżeli pomiary są w identycznych warunkach to zmienność wynosi coś koło 3%.
#10795 |Od momentu kiedy za sprawą Marcina skupiłem się na tlenku azotu, zmiany przyrostowe w krwi są nieco w cieniu moich zainteresowań, bo nie stanowią warunku koniecznego do zwiększenia procesu angiogenezy. Niestety jak już wiemy, nie można sobie monitorować tego procesu w zwykłym laboratorium. Dlatego pozostaje pośrednie sprawdzanie wzrostu hb, hct itp. i sukcesywne zwiększanie komfortowych czasów statyk.
Trzymam się tego względnego komfortu, ponieważ z ciekawego źródła dostaję potwierdzenia, że nie trzeba schodzić z saturacjami do 90, 80 czy jeszcze mniej procent, żeby uzyskiwać adaptacyjny efekty hipoksji.
http://sportowo-medyczna.pl/hipoksja-treningu-sportowym-interwalowy-trening-hipoksyczny-p-1576.html
W badaniach nad hipoksją przerywaną, prezentowanych w książce, nie schodzą poniżej 93% z saturacjami. Można tam też znaleźć wzmiankę o próbach symulowania hipoksji właśnie poprzez wstrzymywanie oddechu.
#10796 |Ktoś wpadł na taki sam pomysł. Może są chętni żeby się z tego doktoryzować w USA? 🙂
http://forums.deeperblue.com/threads/possible-phd-opportunity-related-to-apnea.99988/
#10797 |To jest bardzo interesująca wiadomość, bo świadczy o długofalowym oddziaływaniu statyk po treningu. Kilka godzin wzmożonej erytropoezy po apnea zaczyna być już bliskie czasom spędzanym w namiocie hipoksyjnym, ale dało mi to też do myślenia pod kątem przegięcia z zadawaniem sobie zbyt mocnego bodźca hipoksyjnego. Wstępnie przeanalizowałem sobie ciekawą pracę o wpływie przewlekłej hipoksji wysokogórskiej na wybrane parametry życiowe.
http://pbc.gda.pl/Content/4839/szymczak_robert_062491.pdf
W pracy autor charakteryzuje przewlekłą hipoksję jako okres od kilku do kilkunastu tygodni pobytu w warunkach obniżonego ciśnienia parcjalnego tlenu lub obniżonej zawartości tlenu w mieszaninie oddechowej (w przypadku hipoksji normobarycznej). Określa też trzy reakcje zachodzące w organizmie: aklimatyzację, deteriorację (wyniszczenie) oraz adaptację. Aklimatyzacją nazywa tylko te zmiany, które korzystnie wpływają na funkcjonowanie na wysokości.Wymienia wśród nich angiogenezę i erytropoezę. Dalej pisze o zmianach niekorzystnych (deterioracyjnych), dotyczących wysokości powyżej 5000m n.p.m., które zaczynają przeważać nad wcześniejszą aklimatyzacją na niższych wysokościach.
Adaptacją natomiast obejmuje przypadki rdzennych mieszkańców wysokich gór, gdzie proces ten trwa latami czy nawet pokoleniami. Jako ciekawostka: jedną z cech adaptacyjnych mieszkańców Tybetu jest obniżony poziom hemoglobiny.
http://kopalniawiedzy.pl/Tybetanczycy-choroba-wysokosciowa-tlen-wariant-genu-EGLN1-PPARA-Lynn-Jorde-hemoglobina-tkanki,10370Ktoś próbował to gruntownie uzasadnić, ale nie potrafię ocenić przydatności jego rozważań, dlatego wrzucam poniżej dwa linki do przeanalizowania i podzielenia się wnioskami:
http://nicprostszego.wordpress.com/2010/05/27/tybetanscy-mocarze-cz-1/http://nicprostszego.wordpress.com/2010/06/01/tybetanscy-mocarze-cz-2/
#10798 |W świetle powyższych informacji pokuszę się o frapującą spekulację odnośnie postu jaki zamieścił wcześniej mawi:
To o czym piszecie – przećwiczyłem przez ostatnie 3 miesiące przed Barbórką.
Uważam, że moje ćwiczenia były dużo bardziej wydajne, niż proponowane przez Was.
Było to (cyt. za Mateuszem) moja wersja „crazy tables”:
– hiperwentylacja, wydech, STA i w trakcie dobieranie minimalnymi porcjami powietrza. Całość trwała zwykle 10″
W tym czasie startując na wydechu robiłem 3 wdechy.
Saturacja od 2.min mniejsza od 80%
Pod koniec okresu treningowego potrafiłem mieć w trakcie takiego treningu 8 min nawet mniejsza od 70% przy min 49%
Mój postęp na Barbórce nie powalił w żadnej konkurencji
A co do badań
Przed okresem zagęszczenia treningu HGB: 17,6% / po 3 mies treningów i suplementacji ~15%
Stąd moje wątpliwości dot. badań.
——————-Poziomy saturacji jakie osiągał mavi odpowiadają saturacjom osiąganym na wysokościach ośmiotysięczników, czyli logicznie rzecz biorąc wystawiał się na zbyt silny bodziec hipoksyjny.
Wyniki badań z pracy doktorskiej, do której link podałem w poście powyżej, nie pokazują zmian w morfologii uczestników przebywających podczas eksperymentu na wysokości powyżej 5000m. Być może jednak gdyby wystarczająco długo prowadzono eksperyment, to może dałoby się zaobserwować spadek hemoglobiny również i u nich.
#10799 |Badania które zlinkowałeś (streszczenia) były dość głośne kilka lat temu. Czytałem o nich też tutaj:
http://archeowiesci.pl/2010/07/05/blyskawiczna-adaptacja-tybetanczykow-do-duzych-wysokosci/Jest też coś tutaj o Abisyńczykach. W końcu Etiopczycy i Kenijczycy, to też urodzeni biegacze:
http://archeowiesci.pl/2012/01/24/amhara-tez-sie-dostosowali-do-duzych-wysokosci-subskrypcja/Tylko, że na blogu Wojtka Pastuszki materiały oznaczone jako subskrybcja są płatne (przelew). Jednak jest tez chyba opcja wykupienia dostepu do serwisu jednodniowa. Za to teksty źródłowe zawsze są podawane (w rozwinięciu) u niego.
Swojego czasu byłem też zainteresowany zwiększeniem wytrzymałości i siły mięśni oddechowych i to zarówno wdechowych, jak i wydechowych. Tych drugich nawet bardziej, gdyż chciałem mieć „mocarnego” Valsalvę na jak największej głębokości 🙂
Stąd zainteresowałem sie gadżetami (za drogimi) treningowymi pływaków. Tu artykuł:
http://insp.home.pl/sportwyczynowy/sw/79_07/71.pdfP.S.
Mam dostęp do hemoglobinometru (HemoCue) i jak będę miał trochę czasu chcę zobaczyć jak po przećwiczeniu tabelki C (w mojej modyfikacji) wzośnie poziom Hb w stosunku do wyjściowego. Zamieszczę wyniki jeśli to zrobię.P.S.2
Tak się zastanawiam, ale tu musi się wypowiedziedzieć @Stargras, czy angiogenezę (lub tolerancję wysiłkową mięśni) nie zwiększa trening izometryczny. W końcu to skurcz (praca mięśni) i niedokrwienie w jednym. Pozornie wydaje się wręcz stworzonym treningiem do freedivingu- ale czy napewno, tego nie wiem.
Pozdrawiam.
#10800 |Nie no – przyrównywanie 2~3 treningów tygodniowo po 10min do stałego pobytu na 5~8 tys. to przegięcie jest…
#10801 |Daleki jestem od jakiegoś wartościowania. Nie o to mi chodzi. To są jedynie luźne przemyślenia z mojej strony.
Tymczasem wczoraj zrobiłem kolejne badania
Hb-15,6
HCT-46
Er-5,84
Od poprzedniego badania dwa miesiące temu, zwiększyła się bardziej zauważalnie jedynie ilość erytrocytów.
To jednak, co istotnie zmieniło się, to czasy komfortowych statyk. Obecnie robiąc tabelę B, kończę statyki na 4:30-4:45 bez skurczów przepony i z minimalnymi saturacjami na poziomie 82%.
#10802 |Dociągasz do 4:30 bez skurczy przepony? To efekt treningu czy mocnej wentylacji?
#10803 |Przez dłuższy czas stosowałem się mniej więcej do tego, co napisał w artykule nitas, czyli respiracja 4/4/8 (wdech/zatrzymanie/wydech) lub 4/8/4 (wdech/wydech/zatrzymanie). Taka wentylacja pozwoliła mi na osiąganie czasów 3:15-3:30 z jednym lub dwoma skurczami przepony w ostatniej statyce. Trzy tygodnie temu zmieniłem rytm respiracji na spokojne 2/2 przez około 25-35 sekund po statyce i resztę 3/3 lub 3/4. To zmusza mnie do myślenia o procedurze respiracji, żeby nie łapać się na zasypianiu i zatrzymywaniu oddychania na wydechu w trakcie respiracji. Po ostatnim wdechu robię jeden powolny dopak, ciągnięty bezpośrednio z przepony (jak przypuszczam), bo nie nabieram powietrza wpierw do ust tylko od razu do płuc. Ten opisany „po mojemu” sposób pozwala mi na statyki bez skurczu przepony – na tę chwilę do około 4:45. Trening robię codziennie rano, bo jest bardzo relaksujący i lubię go robić, po prostu. Minusem jest to, że potem przez dłuższy czas jest mi bardzo zimno.
#10804 |Zakończyłem właśnie swój eksperyment, który trwał ostatecznie 5 miesięcy. Mam kilka spostrzeżeń choć jak zwykle w tego typu konstrukcjach myślowych, opartych na subiektywnych odczuciach i jedynie standardowych badaniach krwi, mogę co najwyżej pospekulować.
Spekulacji więc ciąg dalszy.
Wyniki z 4 kwietnia tego roku czyli po kolejnym miesiącu codziennych statyk:
Hb-15,4
HCT-45
Er-5,48
—————-
Przez ostatni miesiąc organizm pozwolił na jeszcze większe podkręcenie czasów z zachowaniem warunku nie dopuszczania do żadnego skurczu przepony w całym treningu tabeli B (brak fazy struggle).
Eksperyment skończyłem będąc na regularnym poziomie ostatnich statyk trwających nieco ponad 5 minut. Saturacje uzyskiwane w najdłuższych statykach sięgały znacznie poniżej 80%.
Zaczęły pojawiać się jednak długie okresy nie najlepszego samopoczucia objawiające się bólem głowy trwającym cały dzień. Tego wcześniej nie doświadczałem.
Wczorajsze wyniki badań w mojej ocenie sugerują mówiąc kolokwialnie o klasycznym przegięciu z ilością, a także możliwe, że i jakością treningów. Spadek ilości erytrocytów tłumaczę jako skutek nadmiernego bodźca hipoksycznego, który prowadzi do deterioracji, o której wspomniałem we wcześniejszym poście przywołując doświadczenia himalaistów.
Bardzo proszę o komentarze,zwłaszcza kolegi Marcina. Po pierwsze czy mój tok rozumowania jest poprawny z punktu widzenia fizjologii? Po drugie w jaki sposób dochodzi do zaniku erytrocytów? Po trzecie czy równoczesny progres treningowy można wytłumaczyć przyrostem gęstości naczyń krwionośnych?
#10805 |Wyniki badań są z 2 kwietnia, a nie 4 kwietnia. Pomyliłem się
#10806 |Ja bym tymi wynikami aż tak bardzo się nie sugerował. Różnica w ilości erytrocytów w stosunku do poprzedniego pomiaru to zaledwie 6% więc można przyjąć, że mieści się ona w zakresie normalnej zmienności.
Co do mechanizmu poprawy wyników w bieganiu to trudno powiedzieć o co dokładnie chodzi. Hipoksja może aktywować wiele szlaków sygnałowych wpływających na mnóstwo procesów w organizmie. Myślę, że nie ma co wnikać. Ważne, że to działa.
Bóle głowy często pojawiają się po ostrych treningach statyki. Ale w twoim przypadku utrzymują się podejrzanie długo. Myślę, że lepiej zmniejszyć czasy do poziomu przy którym znikną.
#10807 |Minął kolejny miesiąc, podczas którego znacznie zredukowałem ilość treningów do dwóch w tygodniu, wydłużając przy tym czas ostatniej statyki do 5:15 bez skurczu przepony. Bóle głowy ustąpiły.
Wyniki z 29 kwietnia:
Hb-15,0
HCT-44
Er-5,21
czyli tendencja spadkowa utrzymuje się pomimo progresu na statykach.
Ponawiam więc moje pytania:
– jaki jest mechanizm zaniku erytrocytów?
– czy progres na statykach można wyjaśnić rozrostem naczyń włosowatych ew. jakimś innym mechanizmem kompensującym?
————–
ps. Skończyłem prowadzenie eksperymentu.
#10808 |Może to dotyczyć zwiększonej angiogenezy, tak jak napisałeś. Może też być skutkiem (oczywiście teoretyzuję) zwiększenia w przeponie ilości mioglobiny. Mogą też w grę wchodzić oba czynniki. Jednak na to pytanie tak łatwo nikt Ci nie udzieli odpowiedzi, a jeśli już, to tylko czysto teoretycznej- a nie praktycznej.
#10809 |Pytanie czysto praktyczne:
czy w trakcie bezdechu(ów) dochodzi do „wyrzucenia” ze śledziony tylko erytrocytów, czy dotyczy to też krwinek płytkowych (tudzież białych)?
#10810 |Śledziona magazynuje wszystkie krwinki. Szczególnie dużo jest w niej jednak limfocytów (25% całkowitej ilości). Z dostępnych badań wynika, że w następstwie skurczu przepony w trakcie bezdechu ilość erytrocytów we krwi wzrasta o ok. 5% a leukocytów aż o 15%. Różnic w ilości płytek nie stwierdzono.
You must be logged in to reply to this topic.