-
#10771 |
Cześć!
Ja zaczęłam robić treningi apnea z tabelą B w trakcie niebiegania ( kontuzja 4 mies.). Przez 2 mies. robiłam codziennie,w tym czasie doszłam do poziomu rozpoczęcia na 1′, krok 15”. Po 60 treningach ponowiłam badania krwi, parametry wyszły identyczne jak przed rozpoczęciem apnea. Ale tak jak pisaliście wcześniej zupełnie inne mam odczucia w trakcie biegu – niemal z marszu pobiegłam zawody na dystansie 5km i ustanowiłam nową życiówkę na tej trasie. Nie ma zadyszki na mecie, łatwiej uspokoić oddech na zmęczeniu w trakcie wysiłku, większy spokój jest w biegu, góra sobie spokojnie pracuje – mi to wystarcza. Teraz wróciłam do regularnych treningów biegowych, apneę kontynuuję i z ciekawości ponowię badania za kolejne 2 mies. Z drugiej strony nawet, jak ktoś tu sugerował, gdyby to miała być kwestia jedynie psychy – to dla mnie te statyki są świetną formą medytacji.
—————————
Szukam książki Homo Delphinus. Człowiek delfin – Jacquesa Mayol – może ktoś z Was ma i mógłby pożyczyć na tydzień?
#10772 |Jeśli to coś pomoże, to można spróbować się posiłkować danymi z badania bezdechu sennego (obturacyjnego). Trzeba jednak mieć dojście do danych z polisomnografii takich pacjentów. A to z kolei wymaga znajomości ich, albo laryngologów/pulmonologów, którzy się tym zajmują. Mimo, ze w Polsce takich pracowni nie jest dużo, to materiału do analizy byłoby pewnie całkiem sporo.
Problem polegałby „tylko” na kilku mankamentach:
1. Swoiste odwrócenie. W Waszym przypadku, chcecie ćwiczyć bezdech mając przed rozpoczęciem treningu „tabelek” zrobione badania i potem ponawianie badań w trakcie treningu- a w w obturacyjnym bezdechu nocnym człowiek trafia na badania już „wytrenowany” i dopiero po zabiegu (korekcji operacyjnej) można wnioskować po wynikach badań o ewentualnej skuteczności interwencji medycznej.
2.Ponieważ tacy chorzy zgłaszają się najczęściej w momencie, w którym nie są w stanie już dłużej tak żyć, nikt tak naprawdę nie wie, ile trwał i od kiedy jest u nich bardzo nasilony bezdech nocny, i w jakim stopniu. Jednak kilka lat to pewnie minimum w prawie każdym wypadku.
3.Jest jeszcze jeden aspekt. Chorzy tacy nie dość, ze nie robią tabelek- to jeszcze wchodzą w bezdech w zasadzie na wydechu. Więc to bardziej nurkowanie FRC i do tego nieregularne 😉 Mankamentem jest też stan zdrowia takich pacjentów. Hemodynamicznie są często niespecjalnie wydolni (arytmie, nadciśnienie), więc część „przystosowań” ich organizmu nie musi pochodzić z podduszania w nocy, ale wynikać z kompensowania dysfunkcji krążenia.
#10773 |Przypadki kliniczne mogą dawać złudny obraz prowadzący do fałszywych wniosków właśnie ze względu na kompensacje, o których piszesz. Tu mamy do czynienia z bardzo wydajnymi układami krążenia z bradykardią nawet poniżej 35ud/min, a z zastosowaniem waszych technik relaksacyjnych chwilowo nawet do poniżej 30. Ciśnienia też są niskie, bo 95/45 po kawie i ciasteczku.
————————
Proponowanie maksów czy crasy tabel nie wchodzi w grę. To nie może być dużo bardziej męczące od metod stosowanych tradycyjnie (hipoksykatory, namioty). Podoba mi się natomiast pomysł uściślenia algorytmu treningowego w oparciu nie o całkowity czas bezdechu w tabeli lecz czas bezdechu, podczas którego dochodzi do spadku saturacji. Zatem początkowe 2-3 statyki byłyby na rozgrzewkę, a reszta tabeli już zliczałaby ten powiedzmy „angiogeniczny” czas efektywnego bezdechu. Jeśli teraz odpowiecie mi na pytanie przy jakim, minimalnym spadku saturacji zaczyna się przyrost produkcji tlenku azotu, to będę znał już górną granicę komfortu powyżej której trening jest nieefektywny. Pozostanie więc tylko określenie jeszcze dolnej granicy, poniżej której statyka zaczyna zakwaszać i męczyć, wpływać istotnie na trening biegowy.
#10774 |Na to pytanie trudno jest odpowiedzieć. Efekt hipoksji jest pochodną nie tylko jej nasilenia ale również czasu trwania. Hipoksja, którą stosuje się w badaniach i klasycznych treningach nie jest mocna ale trwa kilka godzin na dobę. W przypadku bezdechów czas będzie bez porównania krótszy więc logicznie rzecz biorąc należałoby celować w niższe wartości saturacji. W przypadku treningu living high/training low zaleca się wysokość n.p.m. coś koło 2500m, saturacja na tej wysokości wynosi ok. 90%. Moim zdaniem trzeba by zejść niżej.
#10775 |Moje treningi tabel przebiegają bardzo powtarzalnie i na przestrzeni czasu zebrałem na tyle doświadczenia, że wiem kiedy wystąpi skurcz przepony i jego relacja względem końca statyki. Zachowanie podobnego rygoru powinno poskutkować, jak już to uzyskiwałem wcześniej, pożądanymi zmianami w morfologii (w moim przypadku). Konieczne będzie teraz zweryfikowanie względnego poczucia komfortu/dyskomfortu z odpowiadającymi im odczytami saturacji.
Pozostaje więc zakup sprzętu. Na co powinienem zwrócić uwagę lub czym się sugerować dobierając odpowiedni pulsoksymetr? Wachlarz cenowy jak widzę na allegro jest bardzo szeroki…
#10776 |Jacek – kojarzę Cię. Kończyliśmy razem maraton w Poznaniu w 2005r.
Byłeś Pacemakerem na 3:15.Pamiętam Ciebie i Twoje rękawiczki 😉
Oczywiście musiałem być przed Tobą, a na mecie ładnie Ci podziękowałem za pomoc na końcówce 😉
mam jakieś szczątki fotki…
na pierwszym planie to ja, a ucięty z boku – to najpewniej Ty 😉http://mavi.com.pl/SmieciWSieci/mc307.jpg
Dobre, nie?
#10777 |…witam na powierzchni.
————
widzę, że tu można jednak wstawiać aktywne linki, ale nie jarzę tej procedury: Jeśli chcesz zamieścić link poprzedź go odpowiednim prefiksem np. http://
#10779 |Co do pulsoksymetru to niestety taki, na którym można polegać kosztuje kilkanaście tysięcy złotych. Te najtańsze w przypadku większości osób nie nadają się do pomiarów saturacji w trakcie bezdechu. Z tańszych w miarę dobry jest taki: http://allegro.pl/nowy-pulsoksymetr-pc-66b-faktura-vat-2xczujnik-i3864535197.html
Używam go od jakiegoś czasu.
#10780 |To i tak jest już spory wydatek. A ty mavi do czego podłączasz się podczas statyk?
#10781 |coś takiego:
http://allegro.pl/pulsoksymetr-cms-50-d-usb-oprogramowanie-i3803443143.htmlJednak teraz bym wziął najtańszy. Są do 100zł. na allegro.
Mierzą dobrze (chyba nieźle i powtarzalnie) ale tylko do skurczów.
Po prostu siła „strzałów” krwi na skutek skurczów przepony jest porównywalna ze akcją serca.Zaczynają się problemy z ustaleniem pulsu i nie wiedzieć czemu wstrzymywany jest pomiar saturacji (taki soft – wg mnie identyczny we wszystkich tych urządzeniach od 100zl w górę)
Czyli do skurczów pomiar jest stabilny, potem „rwany”. Pomaga np. zdjęcie i ponowne załączenie pulsoksymetru lub cierpliwość 😉
Po zastosowaniu hiperwentylacji dłużej mamy dobry pomiar, bo dłużej nie mamy skurczów.
Każdy jednak pulsoksymetr z tych, które widziałem jest zdecydowanie lepszy, niż jego brak.
W Twoim projekcie jest po prostu nieodzowny.
#10782 |Bez hiperwentylacji pulsoksymetr sprowadzi Cię na ziemię. Okaże się, że kończysz próbę, a saturacja jest ponad 90% 😉
#10783 |Przyglądałem się temu:
http://allegro.pl/medyczny-pulsoksymetr-na-palec-beurer-po80-etui-i3872220631.html
A stać mnie na ten:
http://allegro.pl/beurer-medyczny-pulsoksymetr-na-palec-po30-i3855441859.html
Oba modele zainteresowały mnie z uwagi na wzmiankę o możliwości wykorzystania ich do sportów na dużych wysokościach, no i ze względu na maksymalne zakresy pomiaru nawet kosztem ich dokładności.
———————
Ciekawe uwagi praktyczne, dzięki. To na pewno przyda się w użytkowaniu. Dotąd nie miałem w ogóle styczności z tym urządzeniem. Sam eksperyment będzie miał raczej walor praktyczny niż dysertacyjny. Możliwe, że da się na jego podstawie napisać jakiś artykuł lub dwa, niemniej aby miało to wartość bardziej naukową, to niestety potrzebna by była aparatura pomiarowa jaką dysponują placówki naukowe. Mój eksperyment mógłby być wtedy przyczynkiem do podjęcia badań w tym kierunku.
#10784 |Jest jeszcze jednak kwestia, na którą zwracam uwagę. Nie zależy mi na bardzo szybkich efektach, bo one i tak przyjdą i dadzą o sobie znać podczas biegania. Tak więc nawet jeśli istotnie poziom saturacji nie będzie taki jaki bym sobie życzył, to i tak mam luz psychiczny, ponieważ już raz to mi się udało.
Poza tym większość konkurencji we free przebiega w czasie 2-4 minut. Odpowiada to czasom maksymalnych wysiłków w biegach średnich. Biegi długie to czasy od kilkunastu minut wzwyż, dlatego ich specyfika charakteryzuje się mniejszymi zakwaszeniami i nie potrzeba zwiększać tolerancji na podwyższone CO2. Co innego gdybym miał zawodnika na 400 lub 800m. Wtedy miałoby sens katować go maksami, albo przebieżkami a’la FRC. Czemu nie.
#10785 |Zastanawiałem się nad lepszą wydolnością i biciem życiówek po treningach statyki i jestem sceptyczny, co do efektu psychologicznego jako przyczyny. Chcę się Was spytać, bo dopiero raczkuję we free, czy nie może to być spowodowane efektem obkurczenia śledziony?
Wiem, że na pierwszy rzut oka wygląda to dzownie- biegi i 'śledziona’. Jednak jeśli nawet robienie tabelki na sucho może (choć tego nie wiem- a jedynie domniemuję) zwiększyć stężenie Hb po jek zakożczeniu- w stosunku do wyjścioweg, to może tak wytrenowany organizm, przy jakiejkolwiek przyczynie hippksemii będzie się ratował sledzioną?
Piszę o tym, bo przypomniało mi sił ile rekordów w kolarstwie było bitych po autotransfuzjach. A przecież takie onkurczenie śledziony to fizjologiczna autotransfuzja.
Napiszcie co o tym muślicie, bo mnie to zamęczy przez weekend 🙂
#10786 |Przepraszam za literówki ale piszę z telefonu
Pozdrawiam
#10787 |Może coś w tym być. Jednym z elementów odruchu nurkowego jest obkurczenie śledziony. Z dostępnych danych wynika, że u wytrenowanych freediverów ten efekt jest silniejszy niż u niewytrenowanych osób. Podczas ciężkich wysiłków takie zjawisko również zachodzi. Być może trening statyki też je nasila.
#10788 |@stargrass
Masz dużą wiedzę, dlatego mam pytanie, czy np. po przećwiczeniu tabelki dojdzie do wzrostu stężenia Hb?
Tzn. oznaczamy Hb przed rozpoczęciem tabelki i drugi raz po przećwiczeniu całego cyklu bezdechów i respiracji. Ciekawi mnie czy dojdzie do jej wzrostu i czy w ogóle ktoś już to badał?
#10789 |Tak, takie badania były prowadzone. Do tego by śledziona się obkurczyła ni potrzebna jest cała tabela, wystarczy jeden dłuższy bezdech. Jednak u ludzi ten efekt nie jest silny, podwyższa on hematokryt zaledwie o 3-6%.
#10790 |Pożyczyłem od kogoś jeden z takich gadżetów i zrobiłem z nim swój standardowy trening tabeli B.
http://www.spes-medical.pl/pulsoksymetr-palcowy-cms50d-p-24.htmlSaturacja spadała z każdą próbą z pewnym opóźnieniem, osiągając lokalne minima do kilkunastu sekund po statykach, czyli już w czasie respiracji. Ostatecznie zarejestrowałem chwilowy odczyt 92% po ósmej statyce. Myślę, że 90% byłoby wciąż w granicach komfortu jakiego nie przekraczam.
Na razie testuję samo urządzenie. Zauważam, że jest dość czułe na temperaturę. Poza tym brakuje mi zapisu pomiarów, które mógłbym wrzucić do kompa i zsynchronizować z czasami w tabeli. Czy w pulsoksymetrach z rejestracją i przesyłem danych, można wyciągnąć potem rekordy, żeby sobie je wrzucić na przykład do excela i zrobić własne wykresy?
W poniższym linku
http://insp.home.pl/sportwyczynowy/sw/2010_4/099.pdf
wstawiony jest taki wykres (strona 4). Widać na nim sesję IHT 5x(8’/3′), gdzie czynnikiem oddechowym była mieszanka o obniżonym stężeniu tlenu (11%). Po pierwsze widać niższe osiągane saturacje, ale moją uwagę zwróciła relacja minimalnego tętna do wyjściowego poziomu saturacji w trakcie 3-minutowych przerw. W przypadku moich statyk minimalne tętna przypadały na minimalnych saturacjach, ale muszę to jeszcze posprawdzać, bo na obecnym urządzeniu nie da się za bardzo robić takich analiz.
You must be logged in to reply to this topic.