-
#10751 |
I jeszcze taka prośba do Wszystkich. Nie skreślajcie z góry przydatności tych treningów dla biegaczy, bo tak naprawdę nikt nie badał czy to coś naprawdę da. Szczególnie trzeba mieć na uwadze, ze po pierwsze olbrzymia większość biegaczy nigdy takich treningów bezdechowych nie robiła, a co za tym idzie nawet lekki trneing może jakieś spore efekty przynieść. Do tego być może – takie treningi okażą się szczególnie korzystne dla pewnej grupy biegaczy, np. biegaczy górskich czy sprinterów, a nie dla wszystkich. Tego nie wiem, więc skupmy się na razie na zebraniu możliwie dużej liczby danych – a potem weźmiemy się za wnioski 😉
#10752 |Tu nie chodzi o negowanie, nie od dziś wiadomo, że hipoksja może dać korzystny efekt u sportowców uprawiających dyscypliny wytrzymałościowe. Problem w tym, że w przypadku bezdechów trudno jest ten stan osiągnąć przez odpowiednio długi czas. Nawet u osoby, która nie trenowała bezdechów w ciągu pierwszych 2 minut saturacja praktycznie się nie zmieni. Chociaż u Twojego kolegi wpływ na Hb był całkiem spory, być może jest on akurat bardziej podatny.
Jednak nawet jak nie będzie wpływu na poziom Hb to nie można wykluczyć, że jakiś pozytywny efekt się pojawi. Widziałem podobne badania na pływakach i tam pomimo braku zmian w morfologii rezultaty wyraźnie się poprawiły po włączeniu bedechów do treningu.
#10753 |[!–
W odpowiedzi na: stargrass, 2014-01-06 09:12:28> Widziałem podobne badania na pływakach i tam pomimo braku zmian w morfologii rezultaty wyraźnie się poprawiły po włączeniu bedechów do treningu.
–]A być może jest to kwestia poprawy zdolności skupienia, siły woli. Są to obszary trudne do zbadania (może właśnie dlatego bagatelizowane) a wiele osób przekonuje się na własnej osobie jak ogromne znaczenie ma kwestia mentalna…i to w każdym aspekcie działalności.
#10754 |cześć,
przytoczone przez tomasira badania krwi dotyczą moich eksperymentów. Kilka lat temu zainteresowałem się hipoksją i natrafiłem na artykuły Tomka Nitki. Korespondencja z nitasem poskutkowała zaangażowaniem w temat, do tego stopnia, że napisałem wówczas do własnych potrzeb program automatycznie realizujący tabele.
Link do programu można znaleźć na forum bieganie.pl (http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=50&t=19994&start=3240#p639475)
Obecnie chcę na bazie tego programu zrealizować eksperyment, o którym napisał już tomasir.
——————-
Mam kilka pytań do kolegi stargrass. Marcinie, jeśli pozwolisz to chciałbym zająć Ci chwilę byś zerknął na to opracowanie: (http://www.wim.mil.pl/images/stories/Konferencje/spero/5.pdf)
Na stronie 32 podano lakoniczne podsumowanie o roli śródbłonka w całej zabawie. Jest to napisane przez fizjologa dla fizjologa, stąd prośba o rozwinięcie tej kwestii w bardziej przyjaznej formie.
#10755 |Tlenek azotu jest produkowany głównie przez śródbłonek naczyń krwionośnych (warstwa komórek wyścielająca wnętrze naczyń). Jednym z jego efektów jest stymulacja angiogenezy czyli powstawania nowych naczyń krwionośnych. Nawet jak masz tyle samo Hb we krwi to jeżeli w mięśniach będzie większa gęstość naczyń włosowatych to będą one w stanie pobrać więcej tlenu. Istotą tego podsumowania jest to, że hipoksja może dać pozytywny efekt nawet jeżeli nie będzie zmian w ilości erytrocytów czy Hb we krwi oraz, że kluczową rolę może tu odgrywać właśnie wzrost produkcji tlenku azotu. Jest też sporo prac gdzie wykazano, że ten związek zmniejsza zużycie tlenu w trakcie wysiłku.
#10756 |we wcześniejszym linku jest błąd.
Teraz powinno być ok: (http://www.wim.mil.pl/images/stories/Konferencje/spero/5.pdf)
———————–
Dzięki,
czyli mam wreszcie jakiś fizjologiczny punkt zaczepienia, bo istotnie obraz morfologii czasem się nie zmienia pod wpływem hipoksji, a możliwości ciała sugerują mimo to znaczny przyrost formy. Zatem nie chodzi tu tylko o akty wolicjonalne, o których wspomina neutrino33, ale o rzeczy mierzalne.
Podam przykład artykułu, w którym autor opisuje bardzo zbieżne z moimi, odczucia przy dużych wysiłkach w trakcie zawodów sportowych. (http://bieganie.pl/?show=1&cat=137&id=6005)
Po roku spędzonym w Andach jego morfologia tego nie oddaje.
——————–
Obecnie nasi czołowi długodystansowcy zaczęli korzystać z namiotów tlenowych i hipoksykatorów. Czy trening tabeli B może być skutecznym substytutem dla tych drogich zabawek?
#10757 |Ja mam pytanie zasadnicze.
We free szczególnie ważna będzie zdolność magazynowania tlenu we krwi, czyli w uproszczeniu HGB ale sumaryczne, a nie procentowe.
Ponieważ m.in. wynik HGB [g/dl] więcej powie o odwodnieniu w chwili badania, niż de facto o ilość HGB w całym organizmie, pytam, czy jest jakiś inny – stabilny w czasie wskaźnik morfologii, który zredukuje błąd wynikły z bieżących różnic w objętości osocza i pozwoli ocenić, czy suma HGB w całym organizmie istotnie uległa zmianie?
#10758 |czyli dla jednej osoby porównanie wyników z różnych momentów:
HGB’/wsk’ HGB”/wsk”
gdzie wsk zależałby – tak jak HGB od
„gęstości” krwii?
#10759 |przepraszam ale to forum nie pozwala na edycję postów, a widzę, że przeklejane linki mają spacje i to uniemożliwia właściwe dotarcie do źródłowego tekstu. Trzeba więc po wklejeniu pousuwać przerwy w adresie.
#10760 |Bez przesady, objętość osocza aż tak bardzo się nie zmienia w normalnych warunkach. Jeżeli badania wykonujesz z samego rana, na czczo i w ciągu 48h nie wykonywałeś jakiś większych wysiłków, nie piłeś alkoholu itp. to warunki będą podobne. Oczywiście najlepiej jest znać całkowitą masę Hb w ustroju ale do tego musiałbyś zmierzyć objętość krwi. Da się to zrobić ale nie w standardowym laboratorium analitycznym.
#10761 |Jest jeszcze kwestia czasu w jakim robi się eksperyment. W przytoczonym artykule badania trwały 6 tygodni. Mój eksperyment trwał 4 miesiące i dał zmiany przyrostowe w erytrocytach i hemoglobinie. Czy zatem angiogeneza zachodzi szybciej aniżeli erytropoeza?
Zastanawiam się też czym jest trening tabeli B, gdyż to zdaje się nie jest ani hipoksja hipobaryczna, ani normobaryczna.
Cytat z linkowanego wcześniej opracowania: „Hipoksja hipobaryczna w porównaniu do normobarycznej prowadzi do zwiększonej hipoksemii, hipokapni, alkalozy i obniżenia saturacji krwi tlenem”
Ponawiam pytanie czy trening tabeli B można wykorzystać zamiast wyjazdu w góry lub korzystania z namiotu tlenowego?
#10762 |Tabela B powoduje hipoksję normobaryczna jednak od tej stosowanej zazwyczaj w treningach różni się tym, że łączy się z hiperkapnią (wzrost poziomu CO2) co być może modyfikuje efekt końcowy.
Nie wiem co zajmuje więcej czasu, wytworzenie erytrocytów czy nowych naczyń włosowatych jednak w obu przypadkach jest to raczej czas liczony w tygodniach.
Czy tabela może stanowić substytut dla aparatury do hipoksji hipobarycznej? Moim zdaniem tak, jednak bardzo dużo zależy od tego jak będzie wyglądał trening. Żeby były efekty musi być spełniony warunek odpowiedniej ekspozycji na obniżoną saturację krwi tlenem. W namiocie masz wszystko pod kontrolą. Przy tabelach może być bardzo różnie, jednemu poziom tlenu spada szybciej innemu wolniej, jeden jest w stanie wytrzymać dłużej inny krócej itd. Największy problem w tym żeby opracować skuteczny schemat treningu, niestety na razie dostępnych danych porównawczych jest jak na lekarstwo.
#10763 |stargrass,
bardzo Ci dziękuję za rzeczowe wyjaśnienia.
Istotnie najwięcej problemów może wyniknąć z indywidualizacji czasów zadawanych w tabeli. Do tego też chcę teraz nawiązać. Jako że robienie statyk nie jest moim celem głównym, to szukam takiego algorytmu dzięki któremu uzyskam maksymalny efekt obniżenia saturacji przy minimalnym nakładzie sił. W moim eksperymencie zasugerowałem wszystkim taki sam czas respiracji (2 minuty) bez względu na poziom ósmej statyki. Po okresie początkowego wprowadzenia sugeruję również dojście do takiego samego kroku pomiędzy statykami (15 sekund). Będę miał więc jakieś warunki brzegowe. Indywidualizacji podlegać będzie na razie tylko czas pierwszej statyki.
Tutaj pojawia się jednak pewna niedogodność, bo jeżeli dla przykładu startuję z pierwszą statyką na poziomie 1:30 to na siódmej będzie już 3:00, a na ósmej 3:15. Przerwa pomiędzy nimi natomiast wciąż będzie taka sama czyli 2:00. Zaczyna to więc przypominać bardziej warunki na jakie wystawiamy się podczas realizacji tabeli A. A na dużym zakwaszeniu mi nie zależy. Zauważam też, że często szósta i siódma statyka jest trudniejsza niż ostatnia. Pytanie czy tak musi być, żeby spełniać warunek odpowiedniej ekspozycji? Zastanawiam się czy w przypadku gdy statyka zaczyna być półtora do dwóch razy dłuższa od respiracji, to nie wydłużyć po prostu respiracji. Tak aby dać sobie więcej czasu nie na wyciszenie czy wentylację, ale na rozwój procesów adaptacyjnych w nerkach i śledzionie (o tym pisze nitas w swoim artykule). Dzięki temu unikam skurczów przepony lub ograniczam je do 2-3 na cały trening tabeli. To mi pasuje, bo jest wówczas bardzo komfortowo i mogę realizować swój podstawowy trening biegowy, bez większych oznak zmęczenia. Czy jednak takie unikanie konfrontacji z własną przeponą nie wpływa na jakość treningu, czyli czas ekspozycji i ostatecznie na tempo przyrostu naczyń włosowatych?
#10764 |Osobiście sugerowałbym nie trzymać się założeń tabeli, ona jest mało efektywna. Tak naprawdę jakaś hipoksja może się pojawić dopiero w ostatnich 2-3 statykach, reszta to w waszym przypadku będzie strata czasu. Trzeba pamiętać o tym, że przez pierwsze 2 minuty u większości osób saturacja nie spadnie poniżej normy. Tak więc trzeba postawić na maksymalizację czasu trwania bezdechów co oznacza, że bez wysiłku się nie obejdzie 😉
Ja bym zrobił tak. Czasy respiracji niech zostaną na 2 minutach to w zupełności wystarczy. Jak jednak komuś będzie za mało to można zwiększyć, to nie ma żadnego znaczenia. Żeby zmniejszyć dyskomfort i wydłużyć czas bezdechu trzeba zastosować hiperwentylację. Nie trzymałbym się żadnych konkretnych czasów tylko zrobiłbym 8 maksymalnych statyk (ważne by nie poddawać się za szybko jak zrobi się ciężko). W ten sposób każdy dostosuje trening do indywidualnych możliwości. Trening ze względów bezpieczeństwa KONIECZNIE trzeba przeprowadzać na leżąco.
#10765 |Po czymś takim nie chce się biegać…
Tabela może jest mniej efektywna, ale na pewno nie wiąże się z nią ryzyko, że zawodnik zniechęci się po kilku treningach robionych na maksa. Nastawiam się bardziej na długi okres adaptacyjny i pewien kompromis na komfort, choć nie wykluczam w dalszym etapie eksperymentu bardziej hardcorowych perswazji. Już widzę, że optymalizacja treningu będzie największym wyzwaniem.
———————–
Czy podczas zwykłego badania krwi podawany jest jakiś parametr hematologiczny, który zdradza podwyższony poziom angiogenezy?
#10766 |Niestety to jest największy problem, tutaj zachowując komfort trudno coś uzyskać. Jedyne co można zrobić to hiperwentylacja.
Nasilenia angiogenezy nie wykryjesz w badaniu krwi.
#10767 |To o czym piszecie – przećwiczyłem przez ostatnie 3 miesiące przed Barbórką.
Uważam, że moje ćwiczenia były dużo bardziej wydajne, niż proponowane przez Was.
Było to (cyt. za Mateuszem) moja wersja „crazy tables”:
– hiperwentylacja, wydech, STA i w trakcie dobieranie minimalnymi porcjami powietrza. Całość trwała zwykle 10″
W tym czasie startując na wydechu robiłem 3 wdechy.Saturacja od 2.min
#10768 |coś się zkiepściło… cd:
Saturacja od 2.min
#10769 |co za masakra.. jeszcze raz:
Saturacja od 2.min mniejsza od 80%
Pod koniec okresu treningowego potrafiłem mieć w trakcie takiego treningu 8 min nawet mniejsza od 70% przy min 49%Mój postęp na Barbórce nie powalił w żadnej konkurencji
A co do badań
Przed okresem zagęszczenia treningu HGB: 17,6% / po 3 mies treningów i suplementacji ~15%
Stąd moje wątpliwości dot. badań.Więc zgadzam się z tezą, że efekt psychologiczny będzie decydujący, odporność na CO2 (widzę to w pływaniu i na rowerze) i kilka innych rzeczy, ale czasu na 10km nie skróci to o minutę.
Mam jeszcze tylko z ciekawości – tym razem porównań do swoich problemów z adaptacją we free (słabe dyn / niezłe sta) pytanie do biegającego Kolegi – czy próbował pływać pod woda i jakie dystanse udało się pokonać przy tej STA pod 6min ?
Sorry za chaos – zarobiony jestem 😉
Więcej napiszę gdy wrócę do jakiejś tam formy biegowej. Może wtedy zmienię zdanie.
I teraz ostatnie.
Namiot, maska, inne wynalazki domowej roboty, hiperwentylacja – są NIEBEZPIECZNE (!)
Wymagają każdorazowo asysty (!)
#10770 |Tak jak podał już tomasir w swoim poście, moje doświadczenie we free oceniam na 2. Nie próbowałem zabaw w basenie, natomiast zauważam pewne paralele w tzw. ruchu proksymalnym, istniejącym zarówno we free jak i bieganiu. Myślę, że na tym polu niewątpliwie znajdziemy wspólny punkt zainteresowań, bo fizjologia fizjologią, ale liczy się także biomechanika. Jeśli kogoś to zaciekawi to odsyłam do lektury artykułów Feldenkraisa (http://www.metoda-feldenkraisa.pl/). Skuteczny ruch, to ruch wyprowadzany ze stawu biodrowego. Liczy się także ułożenie miednicy i w waszym przypadku wyczucie pływalności jak sądzę. Kolejnym podobieństwem będzie wyczucie rytmu poruszania się, czy to w biegu, czy to w wodzie. Trochę o tym napisałem pod kątem biegania (http://bieganie.pl/?cat=2&id=4671&show=1).
Wam przydałby się taki artykuł rozbijający na czynniki pierwsze ruch w wodzie, a potem składający go w całość na dobrych animacjach.
You must be logged in to reply to this topic.