Viewing 20 posts - 1 through 20 (of 22 total)
  • Radosław Gaca
    Participant
    Post count: 615
    #23935 |

    W związku z toczącą się dyskusja na temat wyłączenie NL i VWT z konkurencji AIDA proszę o zapoznanie się z dyskusja na Deeper Blue.

    http://forums.deeperblue.com/general-freediving/91466-sled-diving-within-aida.html#post851509

    Zapewne za jakiś czas będziemy głosować w tej sprawie i warto byśmy przeprowadzili również dyskusję w naszym środowisku.

    Pozdrawiam Radek


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #23936 |

    Jak w temacie, uważam, że dla dobra sportu AIDA powinna się odłączyć od Ratyfikowania rekordów w tych 2 dyscyplinach. Są to bardziej zabawy dla bogatych i jest to bardziej logistyczne przedsięwzięcie niż atletyczne. Dla porównania można przywołać Herberta dla którego 214m pod względem atletycznym nie było wyzwaniem, o czym świadczą jego wypowiedzi i sam postój na dekompresje itd…a przy 89m CNF 2 lata temu na MŚ miał DQ SP. Uważam, że jest to obecnie trochę taka dyscyplina dla niedobitków co nie mogą zrobić rekordu krajowego w klasycznych konkurencjach i na siłę próbują zdobyć rozgłos poprzez NR/WR w tych dyscyplinach.(a co niektórzy myślą, że są nadczłowiekiem ->> P.Musimu) Dzieje się tak z racji tego iż większość topowych nurków poza Herbertem nie jest po prostu zainteresowana tą formą nurkowania/bicia rekordów, oraz również niechęcią wydawania na to pieniędzy. Te wszystkie czynniki (koszt, RYZYKO, logistyka) połączone w jedną całość dają taki obraz….

    takie jest moje zdanie w telegraficznym skrócie. Nie chce się rozpisywać, bo to jest taki temat, że możmaby pracę dyplomową o tym napisać…

    Pozdrawiam :OK


    Bartek Janiszewski
    Participant
    Post count: 1204
    #23937 |

    Już dawno temu pisałem że NL to obecnie mechanika a nie sport. Cała ta kapsuła z wyciągarką której używa Herbert, butelki na powietrze, itp.
    Jeszcze parę lat i ktoś zaingeruje mechanicznie i elektronicznie w ciało człowieka np. po to żeby wysłać go na 300m czy głębiej. Popieram wykluczenie rekordów w NL.
    Odnośnie zmiennego balastu, moje odczucia są takie że jednak nurek musi wydostać się o własnych siłach, jest to konkurencja atletyczna.


    josetsu
    Członek
    Post count: 356
    #23938 |

    wszystko idzie do przodu takze techniki nurkowania bezdechowego- jedni uważaja ze rozwoj jest potrzebny inni sa przeciwni bo mija sie to z idea tego sportu. Herbert niedlugo cos na bank wymysli ze bedzie mogl zejsc znacznie glebiej ale czy to ma sens?? Za duzo w tym sprzetu ktory w tym wszystkim pomaga. Rekordy niech sobie beda nic w naszym swiecie nie zmieniaja a tylko daja rozglos i przyciagaja nowych pasjonatow i sponsorow jednak w klasyfikacjach poszczegolnych mistrzostw itd nie powinny byc brane pod uwage. Tutaj problem rozwoju technologi jest powoli tak zaawansowany jak w plywaniu gdzie stroje zaczely plywac w duzej mierze za czlowieka- sam robilem znacznie lepsze wyniki w blueseventy niz w innej skorze. Kwestia tyczy sie tez free czy stroje i pianki powinny byc dopuszczane na basenach daja wypornosc wiekszy poslizg itd… tak samo mozna zapytac o neck w koncu to tez sprzet ktory ulatwia nam cos… wiem ze to moze skrajnosci ale obrazuja ze jednak technika i sprzet sa niezwykle wazne. Samo NL niech bedzie z rekordami itd ale bez wplywu na wyniki mistrzostw itd.
    Zapewne dojdzie do rozlamu i bedzie podzial na free klasyczny polegajacy na uzyciu swojego ciala do schodzenia i ten bardziej techniczny czyli winda butelki itd to raczej nieuniknione.


    josetsu
    Członek
    Post count: 356
    #23939 |

    i pdpisuje sie do konca pod slowami Malina:)
    poza tym DNF i pokrewne dyscypliny rzadza ;p


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #23940 |

    zapomnialem dodac, ze niezbedne jest przeczytanie calego tematu na DB (wiem jest dlugi) ale jest tam bardzo duzo ciekawych opinii i to z ust Mullinsa, Willa, Gorana itd.

    Gdybys to przeczytal Josetsu, to wiedzialbys ze dyskusja wywiazala sie z powodu smierci Adela w NL pare tygodni temu przy glebokosci 70m. Trenowal wlasnie pod NR w tej dyscyplinie i jestem pewien ze nie doszloby do tej tragedi gdyby Aida nie ratyfikowala tych rekordow. Jest to kolejny wypadek i to znow w NL. Problem polega na tym, ze wypadki zdarzaja sie tylko w tej dyscyplinie i psuje to image.

    VWT tez jest niebezpieczne glownie pod katem narkozy. Na szczescie malo ludzi sie tym interesuje, jednak obecny WR ma jeszcze spory zapas przed soba. Wyrownanie cisnienia glowa do gory dla nurka ktory nurkuje w CWT glebiej niz 100m to jest pikus na pewno do 150m albo i wiecej.

    pozdrawiam
    :OK :OK


    josetsu
    Członek
    Post count: 356
    #23941 |

    trenujey sport ekstremalny i wypadki sie zdarzaja. Uwazam ze nastapi podzial i bedzie tak ze pojdzie osobno NL i reszta konkurencji. Aida ratyfikowac nie powinna bo nie ma to zbyt wiele wspolnego z free jednak nie sadze byt o zmniejszylo zaintersowanie NL.


    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #23942 |

    Mimo rzeczowości argumentów przytaczanych przez Mateusza, Willa i innych jakoś nie potrafię sobie wyobrazić freedivingu bez No Limits. Jak na razie większa część historii naszego sportu związana jest właśnie z tą kategorią. Legendy takie jak Jacques Mayol, Enzo Maiorca, Bob Croft, Pipin, Umberto (no, może on akurat najmniej z nich wszystkich) związane są właśnie z No Limits. Mielibyśmy wyprzeć się całej tej spuścizny? Dla mnie byłoby to dla mnie bardzo dziwne i nienaturalne.

    Ponadto już raz taki ruch miał miejsce i okazał się całkowicie nieskuteczny. W roku 1970 z podobnych powodów (ryzyko) z walidacji rekordów wycofał się CMAS, co nikogo z ówczesnych herosów głębin nie odwiodło od przeprowadzania kolejnych prób, a … po wielu latach stało się przyczynkiem do powstania AIDA. Dlatego jestem przekonany, że mimo wykreślenia NLT i WVT z list rekordów (gdyby do tego doszło) jazdy na windzie (raczej niezbyt często) i tak będą się dalej odbywały. Tu osiąga się największe głębokości, więc tu koncentruje się (ewentualne) zainteresowanie mediów, bo dla „normalnych” ludzi istotna jest wyłącznie głębokość. I myślę, że to się nie zmieni.

    Wycofanie się AIDA byłoby więc ruchem, który w moim przekonaniu nie ukróciłby dążeń (nielicznych na szczęście) nurków do osiągania niesamowitych głębokości, a jedynie gestem na kształt umycia rąk przez Piłata. Myślę, że zamiast tego lepiej zająć się opracowaniem i upowszechnianiem standardów bezpieczeństwa.


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #23943 |

    @Nitas
    Masz pelna racje jezeli chodzi o aspekt historyczny, jednak ja mam po prostu inny punkt widzenia. W koncu kazdy ma prawo do swojego zdania i w pelni szanuje Twoja opinie.

    W moim przekonaniu tu nie chodzi o to, żeby ludzie przestali uprawiać NL, jak sam napisałeś, bez względu na to, czy Aida ratyfikowała te rekordy, czy nie, to i tak się działo…Aida to tylko przyniosła większą popularność tej dyscyplinie i więcej wypadków…
    http://www.freediving.biz/features/nolimit.html

    ile z tych wypadków odbyło się przed utworzeniem AIDA?

    jeżeli ktoś to kocha i chce nurkować głęboko, czy nie wystraczy mu rekord Guinessa? Jezeli ktos przestalby nurkowac w NL tylko dlatego ze nie moglby osiagnac tym samym NR/WR i zdobyc rozglosu, to jest to wlasnie najlepszy powod dla ktorego AIDA powinna to zrobic. Tacy ludzie stanowia najwieksze niebezpieczenstwo dla samych siebie o czym swiadczy ponizszy przyklad.

    jak pomysle o Australijczyku, Michaelu Cheesmanie, ktory w sumie w ciagu 1 dnia odbyl 3 proby (2x NL i 1x VWT) na ponad 100m (łacznie ok 620m przebytych) to mi sie wlosy na glowie jeżą. Przeciez to sie prosilo o wypadek i DCS.
    Mysle ze w ten sposob AIDA odciagnela by tych wszystkich smialkow od trenowania i bicia rekordow krajowych.

    napisales:

    Tu osiąga się największe głębokości, więc tu koncentruje się (ewentualne) zainteresowanie mediów, bo dla „normalnych” ludzi istotna jest wyłącznie głębokość. I myślę, że to się nie zmieni. ”
    Cala uwaga mediow skupia sie na no limits i tym samym na tych nieszczesnych wypadkach. W ten sposob nigdy nie zwrocimy uwagi na atletyczna strone tego sportu i tym samym nigdy nie mamy szans stac sie bardziej medialnymi, bo nie ma bezposredniej rywalizacji, ze juz nie wspomne o dyscyplinie Olimpijskiej…zawsze bedziemy postrzegani jako wariaci co zjezdzaja w dol i wyplywaja z „jakims balonem”….przy odrobinie szczescia, jesli domowy sprzet sie zawiedzie…….


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #23944 |

    ……Osobiscie, wolalbym 10x bardziej obejrzec program na Discovery o Mullinsie, Willu, Herbercie, czy kimkolwiek z tych wielkich nurkow o CWT, tego jak trenuja, sposobie zycia, mentalnosci itd. niz o Musimu, Tani Streeter czy innych pseudonurkach, ktorzy maja mega wielkie ego, wygaduja glupoty w programach/prasie i uwazaja sie za „specjalnych” a tak naprawde sa w stanie zaistniec tylko dlatego ze uprawiaja dyscypline ktora sie malo kto interesuje, a w pozostalych nie startuja bo nie sa w stanie nawiazac JAKIEJKOLWIEK walki z czolowka.
    NL jest po prostu latwe jezeli sie opanuje wyrownanie cisnienia, nie ma skurczy, nie ma fazy walki.
    Z reszta co tu duzo mowic, sam Musimu prawie zyciem przyplacil 209m…

    Pozdrawiam :OK


    Bartek Janiszewski
    Participant
    Post count: 1204
    #23945 |

    Mateusz, to dość odważnie nazwać pseudonurkiem człowieka który jako jeden z niewielu opanował wet equalization i jako drugi człowiek na ziemi przekroczył 200m na bezdechu. Pomijając już metody, sprzęt, komercyjne podejście do freedivingu i tworzenie własnego wizerunku, to uważam że szacunek za 200m się należy. Oczywiście masz prawo mieć swoje zdanie ale mam wrażenie że jest ono podyktowane lekką frustracją, że Ty i wiele innych osób, nie macie warunków czy możliwości finansowych aby nurkować w NL. Dam sobie rękę uciąć, że nie pisał byś tak o Musimu i generalnie NL gdybyś miał sponsorów, sprzęt i mógł trenować i podbijać rekordy w tej dyscyplinie. Piszesz że nie mają szans w rywalizacji w stałym balaście i masz rację ale oni wybrali NL i w tym chcą się rozwijać i nie widzę powodu aby ich obrażać. Bądźmy obiektywni i tyle. Jak bym chciał być uszczypliwy to bym się Ciebie zapytał dlaczego nigdy nie startujesz na Hańczy a jedynie w ciepłych wodach. Może ego nie zniosło by że 100ka w ciemnej zimnej wodzie jest nieosiągalna.. Reasumując NL ratyfikowane przez AIDA jestem przeciwny ale sam rozwój tej kategorii freedivingu – jeśli ktoś chce, lubi i jest w tym dobry to czemu nie. Tak jak pisał Tomek, NL przyciąga media i to jest fakt. Pytanie co zrobić żeby inne dyscypliny cieszyły się podobnym zainteresowaniem, przyciągały sponsorów i propagowały freediving jako sport dla wszystkich miłośników wody.


    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #23946 |

    Noooo, Mateusz … chyba rzeczywiście trochę przesadziłeś nazywając Patricka i Tany’ę pseudonurkami. Tym bardziej, że wbrew temu co piszesz oboje mają na swoim koncie rekordy świata również w dyscyplinach bez windy. Ale nawet gdyby ich nie mieli, to nie oznaczałoby (przynajmniej dla mnie), że są pseudonurkami. Weźmy choćby takiego Loic’a Leferma. On akurat poza No Limits nie miał żadnych znaczących osiągnięć, a jednak w całym środowisku nurkowym cieszył się wielką estymą i nikt nie spróbowałby go tak nazwać.


    Maciej
    Participant
    Post count: 288
    #23947 |

    Jak dotąd nie jestem stowarzyszony w AIDA, więc nie zabieram zdania na tak/nie. Chciałem tylko zauważyć, że rozmowa jest o wyborze dwóch średnio słabych opcji:
    – kontynuować egidę nad NL ze wszystkimi jej wadami, podejmować ryzyko wypadków, próbując jednak zapanować nad bezpieczeństwem tworząc nowe procedury i obostrzenia (i nie poddać się w tym wszystkim presji finansowej).
    – zrezygnować z tych konkurencji oddając pole w tej chwili bliżej nieokreślonej organizacji, która przejmie to pole i z dużą szansą przejmie całą schedę po historii free (patrz CMAS, o którym już sam zapomniałem).

    Chyba należy na to jpojrzeć jak na interes, czyli „bez gniewania” i „bez sentymentów”
    NL nie jest chyba jeszcze aż tak zła, żeby należało używać emocji jak w sprawach patriotycznych, aczkolwiek, moim zdaniem branie przez Herberta butelki (i to po Coli 😉 ) pod wodę jest dowodem na to, że sprawa wymyka się spod kontroli, bo skoro można butelkę, to można tez i butlę. Dla mnie jako „świadomego laika” to jest już nieczytelne i wyczuwam tu poddanie się jakiejś presji.

    Znowu szukając analogii w moich poprzednich hobby w rajdach było coś takiego jak B grupa – jeżdżące potwory bez praktycznie żadnych ograniczeń regulaminowych. W praktyce, to był silnik na tylnej kanapie i miejsca dla załogi. Sporo osób się w tym – przykro mówić – uwędziło, jednak jakoś zdołano zmodyfikować regulaminy, że FIA się nie rozpadło, ludzie dalej się ścigają i są widzowie, choć znikaja kolejne klasy (WRC) i generalnie treż nie jest lekko, a kasa to tam dopiero rządzi i też większość jest biedna (nie wiem, jak teraz, ale niedawno ścigały się tylko 2 fabryki w MŚ)

    Podsumowując – byłbym ostrożny z usuwaniem czegokolwiek, ale jedno wydaje się pewne – Tak dalej, czyli jazda bez trzymanki – być nie powinno.


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #23948 |

    @Tomek, Bartek

    Musze przyznac, ze popelnilem blad nazywajac ich pseudonurkami. Glupio mi teraz. Jednak pomijajac juz to niefortunne slowo, nie oddalem dobrze tego co mialem na mysli.
    Piszac ze wolalbym ogladac programy o obecnych gwiazdach w klasycznych dyscyplinach jak Mullins, Will, Goran, Nery, Winram czy ktokolwiek, miałem na myśli, ze te programy bylyby o wiele bardziej interesujące. Zawsze gdy ogladalem program o Patricku czy Tani, przedstawiali to w taki magiczny sposób, wykorzystując niewiedze ludzi, kreując się na herosow, a w dodatku zaden freediver nie jest w stanie wynieść czegos użytecznego z takiego programu. Patrzac na topowych nurkow, to żaden z nich nie osmielil się w taki sposób przedstawić siebie w mediach, z racji tego, ze szanuje innych zawodnikow i ich ciezka prace na treningach. Widac w nich skromność i to po tym poznaje się mistrzow, przynajmniej ja tak uważam.
    Bartek, jezeli chodzi o Patricka, to przy probie Herberta wykonanej praktycznie na FRC, z deco stopem i poteznym zapasem wypada troche blado, ale co najwazniejsze, nie na taka postac na jaka sie kreuje w mediach i tylko o to mi chodzi. Niech sobie uprawia NL jak to lubi, jednak majac swiadomosc, ze sa nurkowie z większym potencjalem od niego, a zwłaszcza po nurkowaniu Herberta, uważam ze okazuje im brak szacunku. Takie jest moje zdanie i nikomu nie narzucam swojej opinii.
    Tomek, ja nigdzie nie wspominalem o Loicu. Jak juz wyzej wyjasnilem, moje stwierdzenie tyczylo sie nurkow zachowujacych sie w taki a nie inny sposób, a nie wszystkich nurkow co uprawiają tylko NL. Nigdy nie widzialem zeby Loic wypowiadal sie o sobie jako o nadczlowieku, badz ze robi cos super wyjatkowego, bo jest specjalny itd i w calej okazalosci go szanuje. Uprawial NL bo to kochal, ale również zachowywal się normalnie i wlasnie dlatego cala spolecznosc go uwielbiala i nikt by o nim zlego słowa nie powiedział.


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #23949 |

    Bartek, na końcu chciałem się ustosunkować do Twoich slow.
    Napisales bardzo jasno, ze jestem sfrustrowany i zazdrosny o to ze w NL nurkowie maja sponsorow, kase, rozgłos medialny i gdybym mogl to chciałbym być na ich miejscu by mieć to wszystko, a zamiast tego wylewam zale na forum. Malo tego, zasugerowales, ze nie przyjezdzam na Hancze bo moje ego nie zniosłoby, ze nurkowałbym gorzej niż w cieplych wodach.
    Zaskoczyles mnie. Jednak, każdy ma prawo do swojej opinii. Ciesze się, ze palnąłem taka glupote z tymi „pseudonurkami” bo przynajmniej się dowiedziałem jak mogę być odbierany w Polskim srodowisku.

    Pozdrawiam :OK


    awerroes
    Członek
    Post count: 10
    #23950 |

    Mati pls nie generalizuj i nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków z tym „polskim środowiskiem”. Jak dla mnie w tym roku i poprzednim Twoja nieobecność na Hańczy jest całkowicie usprawiedliwiona chociażby przygotowaniami do zawodów o wyższym priorytecie. Ale oczywiście byłoby super gdybyś kiedyś pojawił się na jeziorze i moglibyśmy (polskie środowisko) coś od Ciebie podpatrzyć.


    awerroes
    Członek
    Post count: 10
    #23951 |

    co do meritum watku:

    osobiscie pod skrzydla AIDA objalbym taka dysycypline, ktora jest latwo zestandaryzowac

    majac powyzsze na uwadze NL bym odrzucil ze wzgledu na zbyt zlozony temat standaryzacji technicznej windy i zbyt duze koszty ograniczajace powszechny dostep do tej dyscypliny

    inaczej z VWT
    dyscyplina wydaje sie latwa w standaryzacji
    osobiscie doszlifowalbym jedynie przepisy dotyczace balastu np dolozylbym jakis gorny i dolny limit wagi balastu
    no i oczywiscie watek „atletyczny” jak najbardziej jest w VWT obecny


    Bartek Janiszewski
    Participant
    Post count: 1204
    #23952 |

    Mateusz, chyba trochę zbyt emocjonalnie odebrałeś moje słowa. Nie miałem intencji Cię czymkolwiek urazić. Wypowiedziałem tylko swoje zdanie odnośnie krytyki znanych nurków tylko za to że są sławni bo nurkują w NL a cała reszta prawdziwych sportowców którym sława się należy to jej nie mają bo nurkują w mniej spektakularnych dyscyplinach. To jest moje zdanie i nie reprezentuje żadnego środowiska 🙂

    Pozdrawiam, B.


    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #23953 |

    Przypomina się stara zasada prawników: pomyślałeś – nie mów, powiedziałeś – nie pisz, napisałeś … szukaj adwokata. Czasem jednak każdemu się wypsnie o jedno słowo za dużo, dobrze jak się później pomiarkuje, co jak mi się wydaje właśnie się stało 🙂

    A co do Tanyi i Patricka, to myślę Mateusz, że masz fałszywy obraz obu tych postaci. To co widać w programach robionych dla telewizji zawsze mija się z rzeczywistością i co więcej bohaterowie tych programów mają na to niewielki wpływ. Mam zapis wystąpienia Tanyi na workshopie „Breath Hold Diving 2006” organizowanym przez UHMS i DAN. Tanya wygłaszała tam referat na temat narkozy azotowej, głównie na podstawie swojego rekordowego nurkowania na 160 m z 2002 r. Przy okazji wspomniała o tym jak robiony był film z tego wydarzenia i jak bardzo się zdziwiła gdy zobaczyła go w telewizji już po zmontowaniu. Producenci przekonywali ją potem, że tak musiało być, żeby był odpowiedni suspens i żeby widzowie chętnie to oglądali. Takie są prawa rynku mediów – bohater musi stawiać swoje życie na szali, a uniknąć śmierci może tylko dlatego bo jest osobą wyjątkową, herosem, prawie nadczłowiekiem. Inaczej to się nie sprzeda. Ale ten obraz tworzą producenci, a nie sami bohaterowie. Co do Patricka, to z jego wystąpienia na konferencji w Ligiano z 2007 r. też zapamiętałem go jako bardzo skromnego i pełnego pokory człowieka. Potwierdzają to „zwykli” nurkowie (nie pamiętam już kto mi to mówił), którzy piszą do niego i którym Patrick szybko, wyczerpująco i bez żadnego zadęcia odpisuje na maile.


    sany
    Członek
    Post count: 32
    #23954 |

    Też się wypowiem 😉 Jestem przeciwny uznawaniu oficjalnych rekordów w NL, co do VWT się nie mogę wypowiadać bo nie mam zbyt wiele wiedzy o tej dyscyplinie. Wydaje mi się że można bawić się w coś w czystym sportowym stylu gdzie wszyscy mają porównywalnie równe szanse i tak porównywać wyniki, a można zrobić z tego pokazówkę pod rekord guinessa gdzie nie ma ograniczeń (No Limits). Inspiracji można szukać w innych sportach (w kolarstwie dopuszczlna minimalna masa roweru, geometria ramy, stosowanie części które są dostępne do kupienia), we wspinaczce już dawno odstąpiło się od wiercenia w skale i ładowania w niej żelastwa bo „przy dostępności środków i czasu w ten sposób można pokonać każdy problem”. Co dalej… Wejście na ośmiotysięcznik z tlenem i bez… Stroje neoprenowe w pływaniu. Przykłady można wyliczać bez końca, ale w każdym przypadku organizacje odpowiedzialne za dany sport podejmowały decyzje w momencie gdy postęp techniczny zamazywał czystość rywalizacji sportowej. Skoro AIDA chce traktować ten sport na poważnie, zmiany są mile widziane.
    Pozdrawiam:

    Bartłomiej Sanak


Viewing 20 posts - 1 through 20 (of 22 total)

You must be logged in to reply to this topic.