Viewing 20 posts - 21 through 40 (of 53 total)
  • Maciej
    Participant
    Post count: 288
    #24143 |

    Ad stargrass

    Tlen nie znajduje się w organizmie człowieka jedynie w płucach, więc wymiana gazowa nie jest niezbędna w każdej sekundzie życia.
    Tu jest artykuł o Waleniach. W akapicie Oddychanie opisane są inne zasoby tlenu w organizmie tych ssaków. U człowieka wszystkie te elementy występują, choć zapewne w innych proporcjach.
    Nie wiem ile mioglobiny posiada człowiek, ale z tego co przeanalizowałem – pod względem zawartości tlenu 1l natlenionej krwi odpowiada z grubsza 1l powietrza (P atm.)

    Stąd Twoja hipoteza nie jest zasadna.


    Maciej
    Participant
    Post count: 288
    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #24145 |

    Nie odrzucałbym hipotezy stargrassa tak szybko. Mi ona też po głowie chodzi.

    Oczywiście to jest bardzo trudne do zweryfikowania. Zdaje mi się że Fitz-Clarke stworzył kiedyś model matematyczny, z którego wyszło mu, że u człowieka do kollapsu pęcherzyków może dojść w okolicy dwustu kilkunastu metrów głębokości. Nie wiem jakie były założenia brzegowe, ale pewnie m.in. pełne płuca przed zanurzeniem. Herbert miał powietrza więcej, bo pakował, ale po napełnieniu butelki na dwudziestu iluśtam metrach zostało mu w płucach powietrza pewnie niewiele ponad FRC. Gdyby więc model Fitz-Clarke’a był zbliżony do rzeczywistości (czego oczywiście trudno być pewnym), kollaps mógłby mieć miejsce dużo wcześniej. Dajmy na to około 150 metra. Wtedy 100 metrów w dół i 100 z powrotem daje łącznie 200 metrów jazdy na samym tylko tlenie zgromadzonym w krwi. A może i więcej niż 200 metrów, bo rzeczywiście rozklejać się pęcherzyki mogą niezbyt chętnie – noworodek musi wrzeszczeć z całych sił, żeby do tego doszło. Herbert z całą pewnością nie wrzeszczał 😀 . W czasie mogło to zająć około dwóch minut (był w tym spowalniający średnią prędkość „nawrót” na 249m). Mi wydaje się, że to dużo i mogło doprowadzić do takiego odtlenowania krwi, że wywołało BO. Ale Herbertowi i lekarzom też taka hipoteza musiała przyjść do głowy, skoro więc o niej nie wspomina, to może jednak nie tędy droga.

    PS.
    Mioglobinę możemy w zasadzie pominąć, bo mamy jej mało i gównianej jakości (w porównaniu do ssaków nurkujących)



    ? -------------------------------
    Tomek „Nitas” Nitka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
    Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
    http://www.nitas.pl

    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 668
    #24146 |

    Mavi, mioglobina w przypadku próby typu no limits nie odgrywa większego znaczenia bo mięśnie nie pracują. Co do ilości tlenu w tej samej objętości krwi i powietrza to jest ona taka sama pod warunkiem, że mówimy o powietrzu atmosferycznym. W pęcherzykach płucnych prężność tlenu jest sporo niższa w związku z czym jest go tam ok. 14%. Pomimo to, w przypadku osoby z płucami jak Herbert i po dopakowaniu i tak ilość tlenu w płucach jest sporo większa niż we krwi. Tak więc brak wymiany gazowej może dosyć szybko mieć znaczące konsekwencje dla wysycenia krwi tlenem.

    Nitas, w tej pracy, którą wspomniałeś wyliczono, że u osoby z całkowitą pojemnością płuc równą 9,2L całkowite zapadnięcie się pęcherzyków płucnych miałoby miejsce na głębokości 235m, a uwzględniając absorpcję gazów na 205m. Ponowne upowietrznienie powinno rozpocząć się na 175m.

    Oczywiście możemy tylko gdybać, podobnie jak lekarze a nawet sam Herbert. Tak naprawdę nikt dokładnie nie wie co się dzieje w organizmie człowieka w trakcie takiej próby. Jak dla mnie to najciekawszym wnioskiem z tego nurkowania jest fakt, że płuca człowieka wydają się być w stanie bez szkody znieść całkowite zapadnięcie. To chyba ostatecznie obala wszystkie odmiany teorii mówiącej, że osiągnięcie RV wyznacza limit możliwości danej osoby.


    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #24147 |

    Stargrass, masz całą pracę? Mógłbyś mi ją wysłać mailem? Bo ja mam tylko abstrakt. Rzeczywiście jest nim 235m, ale pozostałych liczb podanych przez Ciebie nie ma.
    Niestety z modelami matematycznymi jest tak, że jeśli nie można ich skonfrontować z odpowiednią liczbą danych (a nurkowanie Herberta jest jedynym, które sięgnęło tych głębokości) to za cholerę nie ma pewności, na ile są one wiarygodne. Czyli jest tak, jak napisałeś – nikt nie wie co się tam zadziało.

    A z drugiej strony to kolaps pęcherzyków, gdyby miał miejsce odpowiednio wcześnie, powinien znacznie ograniczyć ryzyko DCS. Coś więc tu nie gra.
    – albo wczesny i długo utrzymujący się kolaps, w konsekwencji hipoksja i utrata przytomności z jej powodu, ale wtedy nie powinno być aż tak poważnej choroby dekompresyjnej
    – albo jednak brak kolapsu, ewentualnie kolaps późny i krótko trwający i w związku z tym potężny DCS, ale wtedy hipoteza o wynikającej z kolapsu hipoksji, prowadzącej do BO na 100 metrach jakoś nie bardzo się trzyma kupy.

    Co o tym myślisz?



    ? -------------------------------
    Tomek „Nitas” Nitka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
    Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
    http://www.nitas.pl

    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 668
    #24148 |

    Wyjaśnienie tej kwestii komplikuje fakt, że po utracie przytomności Herbert stracił kontrolę nad tempem wynurzania i wszystko odbyło się nie tak jak powinno. W planach miał zatrzymanie na jakiejś głębokości (nie podaje jakiej), wypięcie z tej „torpedy” i powolne wynurzenie o własnych siłach. Potem jeszcze miał być zapewne przystanek dekompresyjny na 10m. Tymczasem wynurzył się na pełnej prędkości aż do 10m. Potem nurkowie asekuracyjni natychmiast wyciągnęli go na powierzchnię. Tak więc wynurzenie było stanowczo za szybkie i to zapewne spowodowało tak silny DCS. Być może gdyby całe wynurzenie odbyło się automatycznie według planu to nic poważnego by mu się nie stało.

    Artykuł poszedł na maila.


    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #24149 |

    Nie chce sie rozpisywac za bardzo, ale wydaje mi sie ze nigdy nie poznamy odpowiedzi na pytania, ktore nas nurtuja. Jednak kazdy moze miec swoja opinie, ja tez wyraze swoja :OK

    Wydaje mi sie, ze mowienie o tym, ze 250m to granica ludzkich mozliwosci, jest wnioskiem zbyt pochopnym. Herbert nie jest idealny, ani jego nurkowanie takie nie bylo.

    Podswiadomie szukamy skomplikowanej przyczyny utraty przytomnosci. Jednak zwrocmy uwage na to jak Herbert nurkuje…Nigdy nie moglem zrozumiec tego, jak Herbert nurkuje tak gleboko w CWT itd. ekscesywnie sie rozgrzewajac i hiperwentylujac…Herbet jest slynny z hiperwentylacji.

    Jezeli chodzi o jego nurkowania to zawsze wykonywal je ze sporym zapasem, wiec uchodzilo mu to w pewien sposob na sucho.

    Jednak w tym fatalnym nurkowaniu wydaje mi sie to jako jedna z glownych przyczyn utraty przytomnosci na tak znacznej glebokosci. Zastanowmy sie, czym jest w 99,9% spowodowany blackout? Hiperwentylacja, swiadoma lub podswiadoma..Krew staje sie alkaliczna, nie chce uwalniac tlenu z ktorym sie zwiazala, brak co2 oslabia odruch nurkowy…

    Dodatkowo, nie mozna zapomniec pod jak wielkim stresem byl Herbet..media, zmiana lokacji nurkowej w tym dniu, to wszystko powoduje podswiadoma hiperwentylacje i wyplukiwanie co2 z organizmu na godziny przed nurkowaniem…chyba jednak najwazniejsze bylo to, ze najglebsze nurkowanie jakie wykonal Herbert to 190m tego lata, a wiec dolozyl poand 50m w tej probie.(jednak tej informacji nie jestem pewien)…Nie chce myslec co by sie stalo, gdyby w CWT nurek nagle z 100m przeskoczyl na 125m….



    ? -----------------------------------------
    http://www.mattmalina.com
    Limitless - kursy freedivingu
    Instruktor Freedivingu AIDA
    http://www.facebook.com/mattmalinafreediving

    Mateusz Malina
    Participant
    Post count: 480
    #24150 |

    cd…

    Teraz popatrzmy na nurkowanie Herberta…rozgrzewa sie, hiperwentyluje, to wszystko oslabia jego odruch nurkowy..Nastepnie jedzie winda w dol, nie wykonuje ruchu, nie produkuje CO2 w takiej mierze jak przy nurkowaniu CWT, FIM itd….jego odruch nurkowy jest oslabiony…
    Te wszystkie zjawiska, ktore zostaly opisane powyzej, zapadniecie pluc, moze nie zaprzestanie wymiany gazowej ale ograniczenie jej w znacznym stopniu w polaczeniu z hiperwentylacja mogly w rezultacie spowodowac ten gleboki blackout…nie mozna tu rowniez zapomniec o ogromnym cisnieniu parcjalnym i toksycznosci tlenowej.

    pozd



    ? -----------------------------------------
    http://www.mattmalina.com
    Limitless - kursy freedivingu
    Instruktor Freedivingu AIDA
    http://www.facebook.com/mattmalinafreediving

    Agnieszka
    Participant
    Post count: 46
    #24151 |

    tutaj pełen wywiad z Herbertem
    http://contentviewer.adobe.com/s/The%20Red%20Bulletin%20-%20english/eda49e9c42514054b032a128f78ca07c/The%20Red%20Bulletin%20-%20english%201303/16a_0313Action%20EN_Herbert%20Nitsch.html

    Ja z jego wypowiedzi wnioskuję, że po prostu przecenił siebie, zapominając jak ważne jest odpowiednie przygotwanie do każdego nurka. Zwłaszcza odpoczynek dla organizmu przed próbą i spokój mentalny – złota zasada – nic na siłę.

    Pozdr


    Agnieszka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy
    FREEBODY Szkoła freedivingu i pływania
    www.freebody.eu
    freediving - freedom - freebody

    nostres
    Członek
    Post count: 406
    #24152 |

    W glownej mierze do wypadku przyczynilo sie ego ale to tylko moja osobista opinia. Natomiast jaka byla bezposrednia przyczyna? Na to odpowiada sam Herbert – „I shouldn’t have done it”. Niestety ale z takim podejsciem NIC nie moze sie udac.

    Oczywiscie „I shouldn’t have done it” to juz jego refleksja po a nie przed ale wszystkie te nakladajace sie na siebie przeszkody w ostatnich chwilach przed feralnym nurkowaniem byly wyraznym sygnalem wiec byc moze zawinilo te 100tys. zainwestowanych Euro…


    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #24153 |

    W sprawie ego zupełnie się nie zgodzę. Nie powiem, żebym znał Herberta, ale miałem szczęście słuchać jego wystąpienia, a potem rozmawiać z nim osobiście na konferencji w Lignano w 2007 roku. Ten zarzut zupełnie do niego nie pasje. Nie ma w nim nic z gwiazdorstwa ani rozbudowanego ego. Z pewnością potwierdzą to inni uczestnicy tego wyjazdu (m.in. Radek i Mruwa). Zresztą to widać z wcześniejszych wypowiedzi Herberta na DeeperBlue, z samego wywiadu i tego, co o nim pisali i piszą inni ludzie.

    Ponadto nam siedząc w domowym zaciszu łatwo jest przyjąć postawę kanapowego krytyka. Jednak, żeby móc ocenić całość trzeba było być tam, poddać się tej presji, jakiej poddany był Herbert. Na jego decyzję o podjęciu się tego nurkowania wpłynęło wiele okoliczności, które przedstawił, i które te presję wytworzyły. Niestety presja zawsze będzie obecna, kiedy w powodzenie przedsięwzięcia zaangażowane będą setki tysięcy euro, sponsorzy, media. W Polsce mało mieliśmy prób rekordowych, a ich poziom zaangażowania logistycznego nie sięgał ułamka procenta tego, co miało miejsce w przypadku Herberta. Mimo to jestem pewien, że np. Ceti kiedy robił w takim trybie pierwszy raz 50 metrów w CWT, czuł na sobie wielką presję. Czy gdyby tego dnia miał gorsze samopoczucie, był niewyspany, zmęczony to zrezygnowałby? Gdyby był to „tylko” trening, to pewnie tak, ale w okolicznościach kiedy na jego nurkowanie czekali ludzie (w sumie tylko kilkanaście osób) i prasa (w postaci zaledwie jednego przedstawiciela magazynu nurkowego), byłby gotów odpuścić? Odpowiedzi na to pytanie nigdy nie poznamy, ale to nie są łatwe decyzje.

    Moim zdaniem nie można więc podchodzić do tego jak internauci, którzy nie mając pojęcia o wspinaczce himalajskiej, bezpiecznie siedząc przed komputerami komentowali tragedię na Broad Peaku używając słów głupota, bezmyślność, ego … itd.



    ? -------------------------------
    Tomek „Nitas” Nitka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
    Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
    http://www.nitas.pl

    nostres
    Członek
    Post count: 406
    #24154 |

    Owszem, pisze z wygodnej kanapy i to o czlowieku ktorego nie znam ale w strone ego pcha mnie zwykla intuicja dzieki ktorej cale zycie z reguly wychodze na dobre. To i cyfry.

    Zawsze lubilem to co robil Herbert i jak skromnie przy tym wszystkim wypadal az do ostatniego nurkowania. No bo skad te cyfry? 244? Dlaczego nie od razu 1000?
    Po smierci Loica Leferme dalo sie odczuc w srodowisku trend w komentarzach typu „f*** No Limits, f*** No Limits!” A tu nagle wielka euforia, a bo tu sprzt inny, i predkosc wieksza itp. Nie podobala mi sie od poczatku ta idea ale to jego sprawa co robi. Natomiast zastanawialo mnie to 244, tutaj trzeba zapomniec na chwile o metrach i przejsc na stopy bo tak ten wyczyn byl promowany – 800. I tutaj pojawia sie magia cyfr, dlaczgo akurat 800? na to juz kazdy moze szukac wlasnej odpowiedzi, Herbert mial swoja i ja mam swoja.

    Bardzo mu wspolczuje tej zyciowej tragedii i pozostaje nam zyczyc mu powrotu do zdrowia czyli w tym przypadku „cudu”, ale wszystko jest mozliwe.

    A wracajac do ego to nie jest cos o czym sie mowi na wykladach, to cos co siedzi w czlowieku ukryte gleboko i od czasu do czasu szepcze „Ja jestem wielki, moge osiagnac wszystko i zanurkowac na 800ft”


    Seb
    Członek
    Post count: 20
    #24155 |

    Moeze ze wzgledu na brak doswiadczenia nie powinienem sie wypowiadac ale sam Herbert stwierdzil w wywiadzie, ze jego celem nie bylo 800 stop a 1000 stop, ktore uwazal za zupelnie mozliwe. Wydaje mi sie, ze zna swoje ograniczenia a wypadek byl konsekwencja zbiegu wielu niekorzystnych okolicznosci. Presja mediow, sponsorow i dosc sporych zainwestowanych osobiscie pieniedzy potrafi byc silniejsza niz ego a nawet zdrowy rozsadek. Zdecydowanie latwiej jest „odpuscic” jesli stan twojego konta pozwala ci na to by podjac probe w innym, wygodnym, terminie. Wedlug mnie zabraklo w jego teamie kogos na kim Herbert polega kto powiedzialby mu, zeby odpuscil, ze zadne pieniadze nie sa warte konsekwencji ewentualnego niepowodzenia. Wystarczyloby, zeby ktos pomyslal w ten sposob, zasiac w nim taka incepcje. Takie podejscie bardzo czesto pomaga podjac trudna decyzje. Wystarczyly proste slowa:”Herbert odpusc. Zdobyles sponsorow, media i pieniadze raz to zdobedziesz ich znowu”. Tak ja to widze, choc oczywiscie moge sie mylic.


    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 668
    #24156 |

    Mnie właśnie zaciekawiła w tym wywiadzie ta pewność, że 800 stóp to dla niego pestka a 1000 jest jak najbardziej w jego zasięgu. Przecież nie mówimy tu o różnicy 5 czy 10m ale kilkudziesięciu. Rozumiem, że zawodnik tej klasy zna swoje ciało itd., ale to w sumie tak jakby ktoś zrobił na luzie rekord świata w CWT i stwierdził na tej podstawie, że 40 czy 50m większa głębokość jest jak najbardziej w jego zasięgu.


    Radosław Gaca
    Participant
    Post count: 615
    #24157 |

    800 z powodu tego, że wcześniej było 700 ( 214 m to dokładnie 702 ) i cały Świat znał tą próbę właśnie pod takim hasłem.

    Pozdr R


    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #24158 |

    Widzę, że moje postrzeganie Herberta jest diametralnie różne od Waszego. Dla mnie kiedy Herbert wsiada na windę przestaje być zawodnikiem, jak ma to miejsce w CWT, FIM itd., a staje się przede wszystkim Wielkim Eksploratorem Nieznanego. On bada granice możliwości ludzkiego organizmu. Jest jak George Mallory wspinający się w kierunku wierzchołka Everestu, Roald Amundsen na Biegunie Południowym, bracia Wright czy, by nie sięgać aż tak daleko w przeszłość Neil Armstrong stawiający pierwszy krok na Księżycu lub skaczący ze stratosfery Felix Baumgartner. Tacy ludzie wyznaczają kierunki rozwoju i stanowią o sile gatunku ludzkiego. Niestety nauka wymaga ofiar i czasem oni płacą wysoką, a nawet najwyższą cenę.

    Mogę się mylić, ale jestem głęboko przekonany, że dla Herberta był to właśnie ten rodzaj wyzwania. A że wybrał liczby 800, 900 i 1000? Co w tym złego? Cel zawsze musi mieć postać konkretną i taki konkretny wymiar mają te liczby. Herbert nie zamierzał od razu dokonać skoku na 1000 stóp ale dodał sobie tylko 30 metrów do rekordu sprzed 5 lat. To miało sens, biorąc pod uwagę łatwość z jaką osiągnął wtedy 214 metrów.

    Ale jako się rzekło nauka wymaga ofiar i tym razem o tę ofiarę się upomniała. Natomiast czy był to skutek przemęczenia Herberta, które można było wyeliminować odkładając nurkowanie o kilka dni, czy konsekwencja obiektywnych okoliczności tj. dotarcia do granic w sensie takim, w jakim pisze o tym Fitz-Clarke … w tej chwili trudno stwierdzić.



    ? -------------------------------
    Tomek „Nitas” Nitka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
    Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
    http://www.nitas.pl

    Seb
    Członek
    Post count: 20
    #24159 |

    Trudno się z Tobą nie zgodzić. Myślę, że jest to właściwy punkt widzenia do spojrzenia na całą sytuację.


    nostres
    Członek
    Post count: 406
    #24160 |

    Wspaniala dyskusja z odmiennymi jak bieguny opiniami, pieknie to Tomku opisales. O pionierach, tak wzniosle, ja raczej bede potepiony za to co napisze ale niestety rzeczywistosc nie jest az tak epicka. Bo czy stawianie Herberta w powyzszym zestawieniu jest sprawiedliwe?

    – Amundsen na biegunie – pierwszy
    – bracia Wright w powietrzu – pierwsi
    – Armstrong na ksiezycu – pierwszy
    Mozna tu dopisac Jamesa Camerona na dnie Rowu Marianskiego

    Herbert na windzie – pierwszy?

    Eksploracja oceanow tez miala swoich pionierow jak Jacques Cousteau czy Mayol a i ofiary tez juz byly. Herbert zaplacil swoim zdrowiem a Audre i Loic zyciem.

    Ja sie wzruszalem kiedy Herbert zakladal pletwe i to bylo dla mnie epickie. Kiedy wsiadal na winde bylem jednym z tych ktorzy klikaja „lubie to” pod komentarzem „f*** no limits”


    Tomek Nitka
    Participant
    Post count: 401
    #24161 |

    W najnowszym, kwietniowym Nurasie (do ściągnięcia z http://nuras.info/ ) na stronie 82 i dalszych moje trzy grosze na temat Herberta, wypadku i jego potencjalnych przyczyn.

    Miłej (choć może trochę przydługawej) lektury 😉



    ? -------------------------------
    Tomek „Nitas” Nitka
    Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
    Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
    http://www.nitas.pl

    Marcin Baranowski
    Moderator
    Post count: 668
    #24162 |

    Fajny artykuł i wcale nie za długi. :OK


Viewing 20 posts - 21 through 40 (of 53 total)

You must be logged in to reply to this topic.