-
#5526 |
mam pytanko ;D freediving to fajny sport, ale czy nie ma zadnych zdrowotnych nastepstw ? slyszalem np, ze w fazie (struggle phase) czyli tej fazie skurczow przepony, wymieraja pecherzyki plucne (czy cos takiego). chodzi mi dokladnie, co i kiedy ma jakie nastepstwa zdrowotne.
#5527 |Dla mnie to jest kompletny kosmos. Nigdy nie słyszałem o tym, żeby skurcze miały powodować wymieranie pęcherzyków. Chyba musiałeś coś pomylić, ale oczywiście jeśli masz rzetelne źródło takich informacji to chętnie się z nim zapoznam.
Z tego co wiem, skurcze mogą (prawdopodobnie) wpływać na stan pęcherzyków, ale tylko w pewnych ściśle określonych okolicznościach : kiedy nurek dostaje kontrakcji na dużej głębokości – w okolicach lub poniżej tej, na której płuca osiągają residual volume. Wtedy z powodu podciśnienia panującego w przestrzeniach powietrznych organizmu istnieje ryzyko wystąpienie objawów lung squeeze (plucie krwią po wynurzeniu). Skurcze przepony potęgują podciśnienie, więc w konsekwencji mogą wywołać lub spotęgować te objawy. Kiedy przepona kurczy się tj. przesuwa się w dół wówczas efekt jest taki jak w strzykawce kiedy pociągamy za tłoczek – w środku rośnie podciśnienie. Z powodu chwilowo zwiększonego podciśnienia (czyli różnicy ciśnień pomiędzy przestrzeniami powietrznymi a otoczeniem) krew może mieć tendencję do przenikania z naczyń krwionośnych do przestrzeni powietrznych. Według jednych teorii to przenikanie ma miejsce właśnie w pęcherzykach płucnych, które „zalewają się krwią”, nie mogą w związku z tym wykonywać pracy, do której są przeznaczone tj. wymiany gazów i po wynurzeniu nurek nie tylko pluje krwią ale ma też generalne problemy z oddychaniem (teoretycznie w skrajnych przypadkach do wtórnego utonięcia włącznie). Wg. innych teorii zjawisko przenikania krwi najsilniej występuje w tchawicy, która jest, w odróżnieniu od pęcherzyków, sztywna i dlatego nie może ulegać kompresji. Moim zdaniem coś dzieje się zarówno w pęcherzykach jak i w tchawicy, jednak nie nazwałbym tego „wymieraniem pęcherzyków”. Nurkowie, którzy doznali ww. objawów dochodzą do siebie po pewnym okresie rekonwalescencji.
? -------------------------------
Tomek „Nitas” Nitka
Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
http://www.nitas.pl#5528 |A może chodzi Ci o wymieranie szarych komórek mózgu na skutek niedotlenienia? Jest to znacznie bardziej prawdopodobne. I w sumie dość istotne, bo może mieć konsekwencje w przyszłości, a dziś wszystko wydaje się być ok. Na pewno jest to jakiś minus tego sportu. Z drugiej strony freediving to sport trochę ekstremalny, a im bardziej do niego wyczynowo podejdziemy tym jest on bardziej ryzykowny, zresztą jak wiele innych sportów. Wniosek dla mnie jest jeden: robię tyle na ile mnie stać w danym dniu i znam swoje granice fizyczne i wciąż staram się je poznawać. Uważam zdecydowanie , że dla mnie jest to sport, który pomaga mi poznać siebie. Za każdym razem kiedy poprawiam swój życiowy wynik jestem wyczynowcem, jeśli nie, czerpię po prostu przyjemność z tego co robię.
#5529 |Bardzo ciekawy problem został poruszony. Wdług mnie tych niebezpieczeństw związanych z free jest bradzo wiele, tylko że….. no właśnie w tym zakresie medycyna ma jeszce wiele do zrobienia i wiele hipotez nie może zostać zweryfikowanych z uwagi na brak wymiernych metod badawczych. Zgodze się z pulkiem, że podstawowa zasada uprawiania tego sportu brzmi „poznać swój organizm”. Niemniej jednak podstawowym zagrozeniem jest nieprzewidywalność wszystkich czynników. Nigdy nie mozemy być pewni, ze nasz oragnizm zawsze zareaguje w ten sam sposób i to co wielokrotnie przechodziło „bezkarnie” może oznaczać duże kłopoty. Jest jeden duży pozytyw free ( spearfishing w moim przypadku) z upływem czasu uprawiania bardzo mocno rośnie odporność na stres zarówno pod wodą jak i w życiu codziennym, a dla zdrowia i jazda na rowerze może być niebezpieczna 😀
#5530 |w książce od PO bylo napisane że po 4min nieoddychania zaczyna dochodzic do uszkodzen w mozgu… to chyba nas nie dotyczy 😀 ?? dopiero utrata przytomnosci prowadzi do jakis drobnych ubytków? mam racje?
#5531 |chyba gaborek niedokładnie masz tą rację, czywiście jeżeli chodzi o niedotlenienie to 4 minuty to stanowczo zamało, ale ciągle wstrzymując oddech narazamy organiz na silny wzrost ciśnienia, co może powodować mikrowylewy, ale takie samo zjawisko obserwuje sie u „nurków” alkoholowych 😀
#5532 |Jakiś czas temu zastanawiałem się nad problemem obumierania neuronów w wyniku niedotlenienia. Zrobiłem małe poszukiwania w literaturze fachowej. Nie znalazłem zbyt wielu informacji na ten temat, jednak z tego co znalazłem wynika, że raczej nie ma się co tym przejmować. Jeżeli po bezdechu czujemy się normalnie (żadnej samby itp.) oznacza to wedłóg mnie, że mózg nie był niedotleniony więc nie ma problemu. Moim zdaniem także krótkotrwała utrata przytomności nie koniecznie musi doprowadzać odrazu do obumierania neuronów o ile nie doszło (a zazwyczaj nie dochodzi) do zatrzymania akcji serca. Z resztą i tak codziennie tracimy kilkaset czy nawet kilka tysięcy neuronów, proces ten przyspiesza np. palenie papierosów czy alkohol.
#5533 |a może znacie jakiegoś neurologa – conajmniej doktora -i moglibyscie go poprosić o jakąś wypowiedz , moja mama powiedziala ze jak bede kontynuowal ten sport to napewno mnie zabierze do jakiegos najlepszego z profesorów by sie dokładnie wywiedzieć….
#5534 |czołem.czytam i nie wierze. :wow KAZDY sport uprawiany WYCZYNOWO ma szkodliwe następstwa dla zdrowia i musimy się ztym pogodzić. Co do umierania szarych komrorek to zastanowcie się nad tym pijąc browca, 50ątke czy zapalając fajke. pozdrawiam che.
#5535 |ale może niektórzy sie boją że przez ten sport zostaną małymi kretynami????
#5536 |Przykładem paralelnym do niedotlenienia z jakim mamy do czynienia przy wstrzymaniu oddechu są sytuacje z jakimi spotykają się piloci myśliwców. Zarówno w czasie rzeczywistych lotów jak i prób na wirówce doznają oni przeciążeń tak silnych, że prowadzących do krótkotrwałej (10-15 sekund) utraty przytomności. Źródło niedotlenienia jest w tym przypadku nieco inne – krew jest wprawdzie w pełni natlenowana ale do mózgu dopływa jej za mało, ale efekt końcowy jest ten sam – mózg otrzymuje za mało tlenu i następuje omdlenie.
W odróżnieniu od blackoutów freediverów utraty przytomności u pilotów są łatwo powtarzalne (na wirówce), dzięki czemu (a z pewnością również dzięki temu, że dotyczy to armii) zostały dokładnie zbadane. Wynik tych badań jest taki, ze nie stwierdzono żadnych neurologicznych odstępstw od normy.
Zostało nawet przeprowadzone badanie wskazujące na to, że również długookresowe skutki nie mają miejsca. W latach 40-tych XX wieku 4 pilotów poddawano bardzo intensywnym eksperymentom na wirówce. Około 40 lat później w 1988 roku trzech z nich przebadano na wszelkie możliwe sposoby i znów nie wykryto żadnych nieprawidłowości.
Jeśli przyjąć, że w obu przypadkach (freediverzy i lotnicy) mamy do czynienia z podobnymi zjawiskami, to wynik przytoczonych powyżej badań wskazywałby na to, że krótkotrwałe utraty przytomności czy samby nie powinny prowadzić do negatywnych skutków.
? -------------------------------
Tomek „Nitas” Nitka
Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
http://www.nitas.pl#5537 |Dla mnie jedno jest pewne niedotlenienie prowadzi w mniejszym lub większym stopniu do uszczerbku na zdrowiu. To jaki on będzie zależy od podejścia (psychicznego) do tematu nurkowania. Myślę, że im bardziej potrafimy się zrelaksować przed próbą i znamy swoje faktyczne możliwości, tym będzie ona mniej dotkliwa dla naszego organizmu. Najwięcej jednak kryje się w głowie. Nie potrafię sobie wyobrazić faceta, intensywnie nurkującego, często doznającego blackoutów, żeby po kilku latach nie wykazywał żadnych zmian w psychice. Obserwując niektórych polskich freediverów widzę, że są często w wielu sprawach zapominalscy. Jeśli z biegiem czasu okażą się totalnymi czubami to nie omieszkam o tym wspomnieć. Na razie nie mogę stwierdzić większych objawów defektu w ich psychice. Jeśli podchodzi się do freedivingu w sposób rekreacyjny, nie forsujący organizmu to raczej nie ma to znaczenia dla zdrowia, no chyba, że korzystne. Jeśli bijemy rekordy, jesteśmy wyczynowcami, jak w każdym innym sporcie poświęcamy coś, żeby osiągnąć jak najwięcej w konkretnej dziedzinie. Podczas ostatnich zawodów w Czechach, skoro mowa o zdrowiu udało się jednemu z członków naszej ekipy nabawić dotkliwej kontuzji kolana – ewenement na skalę światową. Okazuje się, że uprawiając freediving można się połamać, oczywiście raczej poza wodą. Korzystając z okazji pozdrawiam twoje chore kolano Donica. Certyfikat wysyłam w poniedziałek.
#5538 |A ja bym się z Tobą, Pulek nie zgodził. Wcale nie jest pewne, że niedotlenienie musi prowadzić do uszczerbku na zdrowiu. Oczywiście zdrowy rozsądek podpowiada nam, że tak właśnie powinno być, ale rzeczywistość nie zawsze odpowiada zdroworozsądkowym wyobrażeniom. Dość powiedzieć, że zasada nieoznaczoności Heisenberga pozostaje w całkowitej sprzeczności z naszymi intuicyjnymi wyobrażeniami o świecie, a jednak jest prawdziwa.
Kategorycznie stwierdzić, że niedotlenienie z jakim spotykamy się przy bezdechach jest szkodliwe moglibyśmy gdyby istniał świadczący o tym materiał doświadczalny. Rzecz w tym, że przynamniej z tego co ja wiem, takiego materiału nie ma. Odwrotnie, są badania, które wskazują na coś dokładnie przeciwnego (patrz mój poprzedni post). Jest nawet teoria, że systematycznie powtarzane bezdechy prowadzą wręcz do lepszego funkcjonowania mózgu. Przyczyną miałoby być to, że efekt rozszerzenia mózgowych naczyń krwionośnych, który ma miejsce wskutek rosnącego przy bezdechu stężenia CO2, miałby po odpowiednio długim okresie treningów, prowadzić do permanentnego rozszerzenia tych naczyń i w konsekwencji lepszego ukrwienia i dotlenienia mózgu. Nie będę się upierał, że ta teoria jest do końca potwierdzona, ale nie brzmi ona bezsensownie.PS.
Jeśli pisząc : „Obserwując niektórych polskich freediverów widzę, że są często w wielu sprawach zapominalscy” masz na myśli mnie, to śpieszę Cię uświadomić, że ta przypadłość dosięgła mnie na długo przed tym niż zająłem się nurkowaniem 🙂
? -------------------------------
Tomek „Nitas” Nitka
Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
http://www.nitas.pl#5539 |… akurat nie miałem Ciebie na myśli bo mam na miejscu dwa inne bardzo ciekawe obiekty do obserwacji. Ale to co napisałeś jest dla mnie na tyle szokujące, że wpisuję Cię na listę. Trudno mi uwierzyć, że niedotlenienie może nie mieć wpływu na kondycję psychiczną ale mogę się mylić. W tym przypadku nawet chciałbym. Nigdy bliżej się tym nie interesowałem choć może powinienem. Nie ukrywam, że jest to wiadomość napawająca mnie optymizmem.
Pozdrawiam wszystkich niedotlenionych.
#5540 |alez fajna dyskusja szkoda, że byłem na urlopie, szkoda tylko że przez to wszystko przebija z lekka jałowoś, Nitas wyyczytał chyba wszystkie książki i chwała mu za to, a pulek reprezentuje 'chłopskie podejście do życia” też chwała, tylko jak wspomniałem brak wymiernych metod badawczych, grup reprezentatywnych itd. nie pozwala na potwierdzenie tych wszystkich mądrych hipotez, dlaczego o pływaniu wiadomo prawie wszytko, bo nie ma problemu poddać badaniu 1000 lub 5000 tysięcy zawodników w tych samych warunkach, co pozwala stwierdzenie pewnych reakcji organizmu na dany bodziec eliminujac przy tym extremalne przypadki, wystarczy przeczytać pierwszą lepszą z brzegu książkę o np wspomaganiu i zobaczyć ile znaczą wymierne metody badawcze, może za sto lat jak freediving bedzie popularny jak dziś koszykówka, zostanie udzielona odpowiedź na nurtujące nas pytania, a dziś możemy jedynie ryzykować załozenie, że ten sport nie jest szkodliwy, albo odwrotnie tylko, że człowiek utrzymując te drugie podejście zakończyłby swój rozwój na etapie obierania banana. Pozdriawiam wszytkich niepewnych jutra.
#5541 |slyszalem legendy, ze polawiacze ostryg/perel (nie znam sie na tym ;D) umieraja w wieku
#5542 |ehh… slyszalem legendy, ze polawiacze ostryg/perel umieraja w wieku 30lat i mniej. to chyba ma cos wspolnego z zatrzymaniem oddechu…
#5543 |To ma wiele wspólnego, ale nie z zatrzymaniem oddechu lecz z chorobą dekompresyjną.
Zawodowi poławiacze wykonują po kilkadziesiąt zanurzeń dziennie na głębokości rzędu 30 a nawet 40 metrów. Jak pokazały badania prowadzone na poławiaczach gąbek basenu Morza Śródziemnego oraz poławiaczach archipelagu Taumutu a także eksperymenty Pauleva, nurkowanie z taką częstotliwością musi prowadzić do choroby dekompresyjnej. W konsekwencji mamy wymioty, konwulsje, łamanie mięśni i kości, częściowy lub całkowity paraliż kończyn, a czasem śmierć. My, nurkowie amatorzy, też nie możemy zapominać o DCS, ale ze względu na to, że nurkujemy z dużo mniejszą intensywnością jesteśmy prawie wolni tego zagrożenia.
? -------------------------------
Tomek „Nitas” Nitka
Instruktor freedivingu Apnea Academy, SSI, PADI; Sędzia AIDA
Nitas Apnoe – kursy, warsztaty, szkolenia indywidualne z zakresu freedivingu
http://www.nitas.pl#5544 |„Jest nawet teoria, że systematycznie powtarzane bezdechy prowadzą wręcz do lepszego funkcjonowania mózgu.”
Pomimo iż w zasadzie brak mi wiedzy na temat mózgu 😀 , jak i freedivingiem interesuję się trochę ledwie od kilkunastu dni wydaje mi się iż można by było wysnuć pewną teorię dlaczegóż to bezdechy mogą mieć działanie „dobroczynny”. A mianowicie mam tu na myśli wykorzystywanie tlenu przez organizm. Bo w końcu wstrzymując oddech po części wymuszamy na organizmie lepsze gospodarowanie nim, co moim zdaniem może na sam mózg korzystnie wpływać. W normalnym życiu bowiem np. sam proces oddychania może zachodzić w minimalnie zmienionej formie (nieco rzadsze oddechy) przez co sam organizm jakby mniej się przemęcza…
A jeśli już rozmawiamy o aspekcie zdrowotnym, ja chciałbym się dowiedzieć o samym płucach. A mianowicie z tego co poczytałem staramy się zwiększyć maksymalnie pojemność płuc (między innymi oczywiście) i do tego jeszcze wykorzystywać maksymalnie iż objętość. Czy zatem to nie jest szkodliwe dla organizmu, mam tu na myśli niejako przerost płuc względem innych organów.
#5545 |Zwiększając pojemność płuc nie można pominąć jednego bardzo ważnego aspektu tej czynności. Wiadomo: im większa pojemność – tym więcej tlenu jesteśmy w stanie zgromadzić i szybciej utleniamy krew. Trzeba jednak pamiętać, że kij ma swoje dwa końce. Ten drugi koniec, o którym każdy pamięta, (o czym wspomniał już Tomek) to problem dekompresji. Im więcej tlenu tym większe ciśnienie na nas wpływa.
Moim zdaniem znacznie bezpieczniej jest dostosować organizm do pracy przy większym stężeniu CO2 niż wtłaczać w niego niewiarygodne ilości O2.
Niedotlenienie zaś mózgu – nie czarujmy się – wywiera na niego niekorzystny (choć nie tylko) wpływ. Istnieje niezmienna i brutalna zasada w naszym organizmie: co nie będzie miało tlenu – obumiera. Jednak jest to naprawdę kropla w morzu strat, jakie ponosimy oddychając codziennie spalinami, dymem nikotynowym, spożywając niezdrową żywność czy po prostu przemęczając nasz organizm w pracy czy szkole.
Co do chorób psyhicznych. Jesteśmy tylko ludźmi, a na to czy w przyszłości zostaniemy czubkami :bzik mogą wpływać rozmaite czynniki w tym także freediving, ale mogę zapewnić, że to raczej w aspekcie przeżyć emocjonalnych wynikających czysto z historii naszych przeżyć niż z powodu jakiś trwałych uszkodzeń w mózgu.Co do tej mojej teorii nie mam żadnego potwierdzenia jej słuszności, ale są raczej wynikiem syntezy składników rozwoju ludzkiego organizmu i zrozumieniu ich „na chłopski rozum” 🙂
You must be logged in to reply to this topic.