Forum Replies Created
-
Minął kolejny miesiąc, podczas którego znacznie zredukowałem ilość treningów do dwóch w tygodniu, wydłużając przy tym czas ostatniej statyki do 5:15 bez skurczu przepony. Bóle głowy ustąpiły.
Wyniki z 29 kwietnia:
Hb-15,0
HCT-44
Er-5,21
czyli tendencja spadkowa utrzymuje się pomimo progresu na statykach.
Ponawiam więc moje pytania:
– jaki jest mechanizm zaniku erytrocytów?
– czy progres na statykach można wyjaśnić rozrostem naczyń włosowatych ew. jakimś innym mechanizmem kompensującym?
————–
ps. Skończyłem prowadzenie eksperymentu.
Wyniki badań są z 2 kwietnia, a nie 4 kwietnia. Pomyliłem się
Zakończyłem właśnie swój eksperyment, który trwał ostatecznie 5 miesięcy. Mam kilka spostrzeżeń choć jak zwykle w tego typu konstrukcjach myślowych, opartych na subiektywnych odczuciach i jedynie standardowych badaniach krwi, mogę co najwyżej pospekulować.
Spekulacji więc ciąg dalszy.
Wyniki z 4 kwietnia tego roku czyli po kolejnym miesiącu codziennych statyk:
Hb-15,4
HCT-45
Er-5,48
—————-
Przez ostatni miesiąc organizm pozwolił na jeszcze większe podkręcenie czasów z zachowaniem warunku nie dopuszczania do żadnego skurczu przepony w całym treningu tabeli B (brak fazy struggle).
Eksperyment skończyłem będąc na regularnym poziomie ostatnich statyk trwających nieco ponad 5 minut. Saturacje uzyskiwane w najdłuższych statykach sięgały znacznie poniżej 80%.
Zaczęły pojawiać się jednak długie okresy nie najlepszego samopoczucia objawiające się bólem głowy trwającym cały dzień. Tego wcześniej nie doświadczałem.
Wczorajsze wyniki badań w mojej ocenie sugerują mówiąc kolokwialnie o klasycznym przegięciu z ilością, a także możliwe, że i jakością treningów. Spadek ilości erytrocytów tłumaczę jako skutek nadmiernego bodźca hipoksycznego, który prowadzi do deterioracji, o której wspomniałem we wcześniejszym poście przywołując doświadczenia himalaistów.
Bardzo proszę o komentarze,zwłaszcza kolegi Marcina. Po pierwsze czy mój tok rozumowania jest poprawny z punktu widzenia fizjologii? Po drugie w jaki sposób dochodzi do zaniku erytrocytów? Po trzecie czy równoczesny progres treningowy można wytłumaczyć przyrostem gęstości naczyń krwionośnych?
Przez dłuższy czas stosowałem się mniej więcej do tego, co napisał w artykule nitas, czyli respiracja 4/4/8 (wdech/zatrzymanie/wydech) lub 4/8/4 (wdech/wydech/zatrzymanie). Taka wentylacja pozwoliła mi na osiąganie czasów 3:15-3:30 z jednym lub dwoma skurczami przepony w ostatniej statyce. Trzy tygodnie temu zmieniłem rytm respiracji na spokojne 2/2 przez około 25-35 sekund po statyce i resztę 3/3 lub 3/4. To zmusza mnie do myślenia o procedurze respiracji, żeby nie łapać się na zasypianiu i zatrzymywaniu oddychania na wydechu w trakcie respiracji. Po ostatnim wdechu robię jeden powolny dopak, ciągnięty bezpośrednio z przepony (jak przypuszczam), bo nie nabieram powietrza wpierw do ust tylko od razu do płuc. Ten opisany „po mojemu” sposób pozwala mi na statyki bez skurczu przepony – na tę chwilę do około 4:45. Trening robię codziennie rano, bo jest bardzo relaksujący i lubię go robić, po prostu. Minusem jest to, że potem przez dłuższy czas jest mi bardzo zimno.
Daleki jestem od jakiegoś wartościowania. Nie o to mi chodzi. To są jedynie luźne przemyślenia z mojej strony.
Tymczasem wczoraj zrobiłem kolejne badania
Hb-15,6
HCT-46
Er-5,84
Od poprzedniego badania dwa miesiące temu, zwiększyła się bardziej zauważalnie jedynie ilość erytrocytów.
To jednak, co istotnie zmieniło się, to czasy komfortowych statyk. Obecnie robiąc tabelę B, kończę statyki na 4:30-4:45 bez skurczów przepony i z minimalnymi saturacjami na poziomie 82%.
W świetle powyższych informacji pokuszę się o frapującą spekulację odnośnie postu jaki zamieścił wcześniej mawi:
To o czym piszecie – przećwiczyłem przez ostatnie 3 miesiące przed Barbórką.
Uważam, że moje ćwiczenia były dużo bardziej wydajne, niż proponowane przez Was.
Było to (cyt. za Mateuszem) moja wersja „crazy tables”:
– hiperwentylacja, wydech, STA i w trakcie dobieranie minimalnymi porcjami powietrza. Całość trwała zwykle 10″
W tym czasie startując na wydechu robiłem 3 wdechy.
Saturacja od 2.min mniejsza od 80%
Pod koniec okresu treningowego potrafiłem mieć w trakcie takiego treningu 8 min nawet mniejsza od 70% przy min 49%
Mój postęp na Barbórce nie powalił w żadnej konkurencji
A co do badań
Przed okresem zagęszczenia treningu HGB: 17,6% / po 3 mies treningów i suplementacji ~15%
Stąd moje wątpliwości dot. badań.
——————-Poziomy saturacji jakie osiągał mavi odpowiadają saturacjom osiąganym na wysokościach ośmiotysięczników, czyli logicznie rzecz biorąc wystawiał się na zbyt silny bodziec hipoksyjny.
Wyniki badań z pracy doktorskiej, do której link podałem w poście powyżej, nie pokazują zmian w morfologii uczestników przebywających podczas eksperymentu na wysokości powyżej 5000m. Być może jednak gdyby wystarczająco długo prowadzono eksperyment, to może dałoby się zaobserwować spadek hemoglobiny również i u nich.
To jest bardzo interesująca wiadomość, bo świadczy o długofalowym oddziaływaniu statyk po treningu. Kilka godzin wzmożonej erytropoezy po apnea zaczyna być już bliskie czasom spędzanym w namiocie hipoksyjnym, ale dało mi to też do myślenia pod kątem przegięcia z zadawaniem sobie zbyt mocnego bodźca hipoksyjnego. Wstępnie przeanalizowałem sobie ciekawą pracę o wpływie przewlekłej hipoksji wysokogórskiej na wybrane parametry życiowe.
http://pbc.gda.pl/Content/4839/szymczak_robert_062491.pdf
W pracy autor charakteryzuje przewlekłą hipoksję jako okres od kilku do kilkunastu tygodni pobytu w warunkach obniżonego ciśnienia parcjalnego tlenu lub obniżonej zawartości tlenu w mieszaninie oddechowej (w przypadku hipoksji normobarycznej). Określa też trzy reakcje zachodzące w organizmie: aklimatyzację, deteriorację (wyniszczenie) oraz adaptację. Aklimatyzacją nazywa tylko te zmiany, które korzystnie wpływają na funkcjonowanie na wysokości.Wymienia wśród nich angiogenezę i erytropoezę. Dalej pisze o zmianach niekorzystnych (deterioracyjnych), dotyczących wysokości powyżej 5000m n.p.m., które zaczynają przeważać nad wcześniejszą aklimatyzacją na niższych wysokościach.
Adaptacją natomiast obejmuje przypadki rdzennych mieszkańców wysokich gór, gdzie proces ten trwa latami czy nawet pokoleniami. Jako ciekawostka: jedną z cech adaptacyjnych mieszkańców Tybetu jest obniżony poziom hemoglobiny.
http://kopalniawiedzy.pl/Tybetanczycy-choroba-wysokosciowa-tlen-wariant-genu-EGLN1-PPARA-Lynn-Jorde-hemoglobina-tkanki,10370Ktoś próbował to gruntownie uzasadnić, ale nie potrafię ocenić przydatności jego rozważań, dlatego wrzucam poniżej dwa linki do przeanalizowania i podzielenia się wnioskami:
http://nicprostszego.wordpress.com/2010/05/27/tybetanscy-mocarze-cz-1/http://nicprostszego.wordpress.com/2010/06/01/tybetanscy-mocarze-cz-2/
Od momentu kiedy za sprawą Marcina skupiłem się na tlenku azotu, zmiany przyrostowe w krwi są nieco w cieniu moich zainteresowań, bo nie stanowią warunku koniecznego do zwiększenia procesu angiogenezy. Niestety jak już wiemy, nie można sobie monitorować tego procesu w zwykłym laboratorium. Dlatego pozostaje pośrednie sprawdzanie wzrostu hb, hct itp. i sukcesywne zwiększanie komfortowych czasów statyk.
Trzymam się tego względnego komfortu, ponieważ z ciekawego źródła dostaję potwierdzenia, że nie trzeba schodzić z saturacjami do 90, 80 czy jeszcze mniej procent, żeby uzyskiwać adaptacyjny efekty hipoksji.
http://sportowo-medyczna.pl/hipoksja-treningu-sportowym-interwalowy-trening-hipoksyczny-p-1576.html
W badaniach nad hipoksją przerywaną, prezentowanych w książce, nie schodzą poniżej 93% z saturacjami. Można tam też znaleźć wzmiankę o próbach symulowania hipoksji właśnie poprzez wstrzymywanie oddechu.
W zeszłym roku w marcu:
Hb-14,4
HCT-40,6
Er-4,95
Na początku stycznia zrobiłem badania kontrolne czyli dwa miesiące po regularnym robieniu statyk.
Hb-15,4
HCT-44
Er-5,51
Zaczynałem mniej więcej z poziomu jak na podlinkowanym wykresie innego uczestnika eksperymentu:
http://www.ims.pl/yacool/Yacool/apnea/wykres_1.png
Teraz mam już nieco bardziej wydłużone czasy statyk:
http://www.ims.pl/yacool/Yacool/apnea/wykres_2.png
Saturacje wypadają raz wyżej raz niżej, ale tendencje są bardzo podobne dla wszystkich pomiarów.
Kolejne badania krwi za jakieś dwa miesiące.
Pożyczyłem od kogoś jeden z takich gadżetów i zrobiłem z nim swój standardowy trening tabeli B.
http://www.spes-medical.pl/pulsoksymetr-palcowy-cms50d-p-24.htmlSaturacja spadała z każdą próbą z pewnym opóźnieniem, osiągając lokalne minima do kilkunastu sekund po statykach, czyli już w czasie respiracji. Ostatecznie zarejestrowałem chwilowy odczyt 92% po ósmej statyce. Myślę, że 90% byłoby wciąż w granicach komfortu jakiego nie przekraczam.
Na razie testuję samo urządzenie. Zauważam, że jest dość czułe na temperaturę. Poza tym brakuje mi zapisu pomiarów, które mógłbym wrzucić do kompa i zsynchronizować z czasami w tabeli. Czy w pulsoksymetrach z rejestracją i przesyłem danych, można wyciągnąć potem rekordy, żeby sobie je wrzucić na przykład do excela i zrobić własne wykresy?
W poniższym linku
http://insp.home.pl/sportwyczynowy/sw/2010_4/099.pdf
wstawiony jest taki wykres (strona 4). Widać na nim sesję IHT 5x(8’/3′), gdzie czynnikiem oddechowym była mieszanka o obniżonym stężeniu tlenu (11%). Po pierwsze widać niższe osiągane saturacje, ale moją uwagę zwróciła relacja minimalnego tętna do wyjściowego poziomu saturacji w trakcie 3-minutowych przerw. W przypadku moich statyk minimalne tętna przypadały na minimalnych saturacjach, ale muszę to jeszcze posprawdzać, bo na obecnym urządzeniu nie da się za bardzo robić takich analiz.
Jest jeszcze jednak kwestia, na którą zwracam uwagę. Nie zależy mi na bardzo szybkich efektach, bo one i tak przyjdą i dadzą o sobie znać podczas biegania. Tak więc nawet jeśli istotnie poziom saturacji nie będzie taki jaki bym sobie życzył, to i tak mam luz psychiczny, ponieważ już raz to mi się udało.
Poza tym większość konkurencji we free przebiega w czasie 2-4 minut. Odpowiada to czasom maksymalnych wysiłków w biegach średnich. Biegi długie to czasy od kilkunastu minut wzwyż, dlatego ich specyfika charakteryzuje się mniejszymi zakwaszeniami i nie potrzeba zwiększać tolerancji na podwyższone CO2. Co innego gdybym miał zawodnika na 400 lub 800m. Wtedy miałoby sens katować go maksami, albo przebieżkami a’la FRC. Czemu nie.
Przyglądałem się temu:
http://allegro.pl/medyczny-pulsoksymetr-na-palec-beurer-po80-etui-i3872220631.html
A stać mnie na ten:
http://allegro.pl/beurer-medyczny-pulsoksymetr-na-palec-po30-i3855441859.html
Oba modele zainteresowały mnie z uwagi na wzmiankę o możliwości wykorzystania ich do sportów na dużych wysokościach, no i ze względu na maksymalne zakresy pomiaru nawet kosztem ich dokładności.
———————
Ciekawe uwagi praktyczne, dzięki. To na pewno przyda się w użytkowaniu. Dotąd nie miałem w ogóle styczności z tym urządzeniem. Sam eksperyment będzie miał raczej walor praktyczny niż dysertacyjny. Możliwe, że da się na jego podstawie napisać jakiś artykuł lub dwa, niemniej aby miało to wartość bardziej naukową, to niestety potrzebna by była aparatura pomiarowa jaką dysponują placówki naukowe. Mój eksperyment mógłby być wtedy przyczynkiem do podjęcia badań w tym kierunku.
To i tak jest już spory wydatek. A ty mavi do czego podłączasz się podczas statyk?
…witam na powierzchni.
————
widzę, że tu można jednak wstawiać aktywne linki, ale nie jarzę tej procedury: Jeśli chcesz zamieścić link poprzedź go odpowiednim prefiksem np. http://
Moje treningi tabel przebiegają bardzo powtarzalnie i na przestrzeni czasu zebrałem na tyle doświadczenia, że wiem kiedy wystąpi skurcz przepony i jego relacja względem końca statyki. Zachowanie podobnego rygoru powinno poskutkować, jak już to uzyskiwałem wcześniej, pożądanymi zmianami w morfologii (w moim przypadku). Konieczne będzie teraz zweryfikowanie względnego poczucia komfortu/dyskomfortu z odpowiadającymi im odczytami saturacji.
Pozostaje więc zakup sprzętu. Na co powinienem zwrócić uwagę lub czym się sugerować dobierając odpowiedni pulsoksymetr? Wachlarz cenowy jak widzę na allegro jest bardzo szeroki…
Przypadki kliniczne mogą dawać złudny obraz prowadzący do fałszywych wniosków właśnie ze względu na kompensacje, o których piszesz. Tu mamy do czynienia z bardzo wydajnymi układami krążenia z bradykardią nawet poniżej 35ud/min, a z zastosowaniem waszych technik relaksacyjnych chwilowo nawet do poniżej 30. Ciśnienia też są niskie, bo 95/45 po kawie i ciasteczku.
————————
Proponowanie maksów czy crasy tabel nie wchodzi w grę. To nie może być dużo bardziej męczące od metod stosowanych tradycyjnie (hipoksykatory, namioty). Podoba mi się natomiast pomysł uściślenia algorytmu treningowego w oparciu nie o całkowity czas bezdechu w tabeli lecz czas bezdechu, podczas którego dochodzi do spadku saturacji. Zatem początkowe 2-3 statyki byłyby na rozgrzewkę, a reszta tabeli już zliczałaby ten powiedzmy „angiogeniczny” czas efektywnego bezdechu. Jeśli teraz odpowiecie mi na pytanie przy jakim, minimalnym spadku saturacji zaczyna się przyrost produkcji tlenku azotu, to będę znał już górną granicę komfortu powyżej której trening jest nieefektywny. Pozostanie więc tylko określenie jeszcze dolnej granicy, poniżej której statyka zaczyna zakwaszać i męczyć, wpływać istotnie na trening biegowy.
Tak jak podał już tomasir w swoim poście, moje doświadczenie we free oceniam na 2. Nie próbowałem zabaw w basenie, natomiast zauważam pewne paralele w tzw. ruchu proksymalnym, istniejącym zarówno we free jak i bieganiu. Myślę, że na tym polu niewątpliwie znajdziemy wspólny punkt zainteresowań, bo fizjologia fizjologią, ale liczy się także biomechanika. Jeśli kogoś to zaciekawi to odsyłam do lektury artykułów Feldenkraisa (http://www.metoda-feldenkraisa.pl/). Skuteczny ruch, to ruch wyprowadzany ze stawu biodrowego. Liczy się także ułożenie miednicy i w waszym przypadku wyczucie pływalności jak sądzę. Kolejnym podobieństwem będzie wyczucie rytmu poruszania się, czy to w biegu, czy to w wodzie. Trochę o tym napisałem pod kątem biegania (http://bieganie.pl/?cat=2&id=4671&show=1).
Wam przydałby się taki artykuł rozbijający na czynniki pierwsze ruch w wodzie, a potem składający go w całość na dobrych animacjach.
Po czymś takim nie chce się biegać…
Tabela może jest mniej efektywna, ale na pewno nie wiąże się z nią ryzyko, że zawodnik zniechęci się po kilku treningach robionych na maksa. Nastawiam się bardziej na długi okres adaptacyjny i pewien kompromis na komfort, choć nie wykluczam w dalszym etapie eksperymentu bardziej hardcorowych perswazji. Już widzę, że optymalizacja treningu będzie największym wyzwaniem.
———————–
Czy podczas zwykłego badania krwi podawany jest jakiś parametr hematologiczny, który zdradza podwyższony poziom angiogenezy?
stargrass,
bardzo Ci dziękuję za rzeczowe wyjaśnienia.
Istotnie najwięcej problemów może wyniknąć z indywidualizacji czasów zadawanych w tabeli. Do tego też chcę teraz nawiązać. Jako że robienie statyk nie jest moim celem głównym, to szukam takiego algorytmu dzięki któremu uzyskam maksymalny efekt obniżenia saturacji przy minimalnym nakładzie sił. W moim eksperymencie zasugerowałem wszystkim taki sam czas respiracji (2 minuty) bez względu na poziom ósmej statyki. Po okresie początkowego wprowadzenia sugeruję również dojście do takiego samego kroku pomiędzy statykami (15 sekund). Będę miał więc jakieś warunki brzegowe. Indywidualizacji podlegać będzie na razie tylko czas pierwszej statyki.
Tutaj pojawia się jednak pewna niedogodność, bo jeżeli dla przykładu startuję z pierwszą statyką na poziomie 1:30 to na siódmej będzie już 3:00, a na ósmej 3:15. Przerwa pomiędzy nimi natomiast wciąż będzie taka sama czyli 2:00. Zaczyna to więc przypominać bardziej warunki na jakie wystawiamy się podczas realizacji tabeli A. A na dużym zakwaszeniu mi nie zależy. Zauważam też, że często szósta i siódma statyka jest trudniejsza niż ostatnia. Pytanie czy tak musi być, żeby spełniać warunek odpowiedniej ekspozycji? Zastanawiam się czy w przypadku gdy statyka zaczyna być półtora do dwóch razy dłuższa od respiracji, to nie wydłużyć po prostu respiracji. Tak aby dać sobie więcej czasu nie na wyciszenie czy wentylację, ale na rozwój procesów adaptacyjnych w nerkach i śledzionie (o tym pisze nitas w swoim artykule). Dzięki temu unikam skurczów przepony lub ograniczam je do 2-3 na cały trening tabeli. To mi pasuje, bo jest wówczas bardzo komfortowo i mogę realizować swój podstawowy trening biegowy, bez większych oznak zmęczenia. Czy jednak takie unikanie konfrontacji z własną przeponą nie wpływa na jakość treningu, czyli czas ekspozycji i ostatecznie na tempo przyrostu naczyń włosowatych?
